Fujifilm XT-2 Tiefenunschärfe Frage

[reutter]

Also es gibt da ja mehrere Faktoren die Schärfentiefe beeinflussen:

Zum Beispiel auch die Ausgabegrösse, auch diese beeinflusst den Schärfeeindruck.
Fotografiere ich nur für das Handy brauche ich natürlich mehr Unschärfe, drucke ich das gleiche Bild auf A2 aus, kann es schon zuviel sein.

 

[rachmaninov]

Zwei Dinge werden heutigen Zeit der technischen Perfektion völlig überbewertet: Randschärfe und Freistellung, beides sind Elemente die Bildwirkung erzielen können, aber nicht zwingend für ein gelungenes Bild.

jain.
Ich persönlich benötige auch kein KB 85mm 1,2 und ja - es ist gerade in Mode, d.h. aber nicht, dass "man" das nicht mal braucht oder sinnvoll einsetzen kann.

bei der Randschärfe auch Einspruch. wenn der Rand unsansehnlich weich und verschmiert ist, aber das Hauptmotiv da liegt, dann hat man ein Problem.

Nein - Randschärfe ist etwas absolut sinnvolles, welche ich von hochwertigen Primes heutzutage erwarte.

Ich selber laufe seit ein paar Wochen auch wieder mit einer FF neben der Fuji rum und ärgere mich schon das ich da wieder dem G.A.S. nachgegeben habe.
Die Taschen sind wieder voll mit großen schweren Objektiven und wenn ich mir
die Ergebnisse ansehe dann gefällt mit Fuji besser. Auch das ständige Wechseln zwischen APS-C und FF macht es nicht einfacher und so überlege ich bereits das FF-Equipment , wie hier schon beschrieben, auf ein Minimum von 2-3 Primes zu beschränken.

wenn Dir aber die Bilder aus der Fuji besser gefallen, warum dann an FF festhalten und nicht verkaufen, solange es was wert ist?

an zuwenig Freistellung kann es ja nicht liegen, wie Du oben selber erklärt hattest.

Zum Beispiel auch die Ausgabegrösse, auch diese beeinflusst den Schärfeeindruck.
Fotografiere ich nur für das Handy brauche ich natürlich mehr Unschärfe, drucke ich das gleiche Bild auf A2 aus, kann es schon zuviel sein.

das stimmt

 

[Tommy43]

Der letze Punkt ist wichtig, denn das macht das erste argument obsolet. Wenn ich den Effekt von 35 mm 1.4 an FF haben will, dann kann ich keine längere Brennweite nehmen, weil es dann ein andees Bild wird.

Sachlich nicht falsch. Nur ist das Argument des Bildeindrucks eines 35 1.4, welches ich mit APS-C nicht erzeugen kann, so langsam ausgelutscht. Es ist ja der einzige echte Nachteil, gepaart vielleicht noch mit einem 28 1.7 von Leica, welches in APS-C auch nicht geht. Bei andere Brennweiten ist es leichter mit Äquivalenz, weil ein 85 1.4 hat z.B. eine so knappe Schärfentiefe hat, dass man die kaum braucht und daher der Vergleich 85 1.8 vs 56 1.2 schon wieder gut passt, ebenso wie 135 2.8 vs 90 2.0.

Auf ein 35 1.4 muss man halt verzichten bei APS-C, und wem ein 23 1.4 APS-C nicht reicht, der muss halt teurer kaufen und mehr schleppen ... . Einen Tod muss man halt immer sterben. In der Summe der Eigenschaften ist für mich APS-C der sweet Spot. Die aktuelle Vollformatwerbung für Kleinbild suggeriert etwas anderes, aber ich kaufe ja nicht wegen Manuel Neuer oder anderer Influenzer.

 

[rachmaninov]

Sachlich nicht falsch. Nur ist das Argument des Bildeindrucks eines 35 1.4, welches ich mit APS-C nicht erzeugen kann, so langsam ausgelutscht. Es ist ja der einzige echte Nachteil, gepaart vielleicht noch mit einem 28 1.7 von Leica, welches in APS-C auch nicht geht. Bei andere Brennweiten ist es leichter mit Äquivalenz, weil ein 85 1.4 hat z.B. eine so knappe Schärfentiefe hat, dass man die kaum braucht und daher der Vergleich 85 1.8 vs 56 1.2 schon wieder gut passt, ebenso wie 135 2.8 vs 90 2.0.

Auf ein 35 1.4 muss man halt verzichten bei APS-C, und wem ein 23 1.4 APS-C nicht reicht, der muss halt teurer kaufen und mehr schleppen ... . Einen Tod muss man halt immer sterben. In der Summe der Eigenschaften ist für mich APS-C der sweet Spot. Die aktuelle Vollformatwerbung für Kleinbild suggeriert etwas anderes, aber ich kaufe ja nicht wegen Manuel Neuer oder anderer Influenzer.

wer weiß ausserdem, ob - wenn das 33mm 1,0 ein Erfolg wird - nicht auch mal ein 23mm 1,0 kommen wird...

 

[drvansteiner]

bei der Randschärfe auch Einspruch. wenn der Rand unsansehnlich weich und verschmiert ist, aber das Hauptmotiv da liegt, dann hat man ein Problem.

Also in der Regel liegen meine Hauptmotive nicht am äußeren Rand.
Stichwort : Goldener Schnitt etc.
Viele klassische Objektive von Zeiss erreichen durch ihre Weichheit am äusseren Rand gerade eine hohe Plastizität.
Die äussere Randschärfe ist eher was für Architektur und Ziegelsteinmauern-abfotografier-Pixelpeeper.

... und noch mal kurz zur Freistellung, nicht Bildwirkung, Die meisten Bilder mit extremer Freistellung, sei es ein Portrait das vollig in Unschärfe schwimmt
oder irgendwelche Nahaufnahmen mit 0,5mm Tiefenschärfe finde ich persönlich sehr langweilig. Das kann JEDER mit FF und 85/1.4 etc.
Viele Bilder wirken erst richtig wenn man ausser dem Motiv noch etwas von der Umgebung erkennt.

Warum FF nicht wieder verkaufen ? Ich nutze gelegentlich "Altglas" und das Zeug ist einfach für FF gerechnet und wirkt an APS-C ganz anders.
Hinzu kommt das manche Brennweiten an APS-C auch keinen Sinn machen, durch den Crop Faktor einfach zu "lang" werden.

 

[drvansteiner]

Der letze Punkt ist wichtig, denn das macht das erste argument obsolet. Wenn ich den Effekt von 35 mm 1.4 an FF haben will, dann kann ich keine längere Brennweite nehmen, weil es dann ein andees Bild wird.

Ja, das der Vergleich etwas "hinkt" ist klar, hatte ich ja mit dem letzten Punkt erwähnt. Die gleiche Bildwirkung ist nicht, aber ein guter Fotograf ändert die Parameter so, das es durchaus eine ähnliche Wirkung geben kann.
Er hat das Bild schon im Kopf und variiert die Parameter, was aber duch ständiges wechseln zwischen FF und APS-C schwieriger wird.
Deshalb meine ich man solte sich auf ein Format konzentrieren und das vorwiegend nutzen.

 

[platti]

...
Stichwort : Goldener Schnitt etc.
...

was per se (benötigte) Randschärfe nicht ausschliesst ...

 

[xunum]

Warum FF nicht wieder verkaufen ? Ich nutze gelegentlich "Altglas" und das Zeug ist einfach für FF gerechnet und wirkt an APS-C ganz anders.

Und es muss unbedingt die gleiche Bildwirkung sein? Der Trick ist doch gerade, ein Bild zu machen wie man es möchte und nicht wie die Technik es vorgibt. Ich benutze auch Altglas an APS-C die Bildwirkung ist eben die von Altglas an APS-C, was interessiert mich wie sich ein Ing bei Zeiss das mal überlegt hat, wofür man die Linse gebrauchen soll...

 

[drvansteiner]

Und es muss unbedingt die gleiche Bildwirkung sein? Der Trick ist doch gerade, ein Bild zu machen wie man es möchte und nicht wie die Technik es vorgibt. Ich benutze auch Altglas an APS-C die Bildwirkung ist eben die von Altglas an APS-C, was interessiert mich wie sich ein Ing bei Zeiss das mal überlegt hat, wofür man die Linse gebrauchen soll...

Spricht nichts dagegen APS-C zu verwenden wenn man es mag. Ich mag es nicht weil die Ergebnisse halt "anders" aussehen, nicht so wie ich es mag,
obwohl ich generell APS-C mit modernen Objektiven gut finde, aber wir kommen vom Thema ab, deshalb abschließend hier noch ein Link zu einem
Beispiel mit einem billigen Helios an der 5DmkIII :

https://kwerfeldein.de/2016/08/26/markus-thoma/

 

[drvansteiner]

was per se (benötigte) Randschärfe nicht ausschliesst ...

Ja, wir diskutieren hier Tiefenunschärfe, hätte eine Linse die am Rand schäfer zeichnet einen gravierenden Einfluß auf dieses Bild von dir gehabt ?

 

[Tommy43]

Spricht nichts dagegen APS-C zu verwenden wenn man es mag. Ich mag es nicht weil die Ergebnisse halt "anders" aussehen, nicht so wie ich es mag,
obwohl ich generell APS-C mit modernen Objektiven gut finde, aber wir kommen vom Thema ab, deshalb abschließend hier noch ein Link zu einem
Beispiel mit einem billigen Helios an der 5DmkIII :

https://kwerfeldein.de/2016/08/26/markus-thoma/

Ja, wenn man ein Gesicht in die Mitte pflanzt und den Rest in Unschärfe oder Schwarz versinken lässt, braucht man wohl keine Randschärfe . Wäre aber mit ein 35 1.4 an APS-C auch möglich gewesen .

 

[rachmaninov]

Also in der Regel liegen meine Hauptmotive nicht am äußeren Rand.

und Du bist der Nabel der Welt?

mein Lieblingsbeispiel ist folgendes...

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Ficonicphotos.files.wordpress.com%2F2009%2F05%2F1.jpg%3Fw%3D809&imgrefurl=https%3A%2F%2Ficonicphotos.wordpress.com%2F2009%2F05%2F05%2Figor-stravinsky%2F&docid=E64pQ2jRl-bE2M&tbnid=UVOLycw_Mv0lWM%3A&vet=10ahUKEwiEzcajoPPiAhUOsKQKHWMDAQgQMwg7KAIwAg..i&w=750&h=386&client=safari&bih=1141&biw=1935&q=arnold%20newman%20stravinsky%20at%20the%20piano&ved=0ahUKEwiEzcajoPPiAhUOsKQKHWMDAQgQMwg7KAIwAg&iact=mrc&uact=8

und um das Gesicht scharf zu bekommen kann man entweder - wie hier geschehen - mehr aufnehmen und dann beschneiden (allerdings war das Mittelformat und da war diese rangehensweise damals normal), oder randscharfe Optiken benutzen, um das Maximum an BQ aus seinem System zu erhalten.
Ich bevorzuge letzteres.

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fstatic01.nyt.com%2Fimages%2F2018%2F11%2F26%2Flens%2F26newman5%2F26newman5-articleLarge.jpg%3Fquality%3D75%26auto%3Dwebp%26disable%3Dupscale&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.nytimes.com%2F2018%2F11%2F26%2Flens%2Fexamining-arnold-newmans-environmental-portraits.html&docid=BytzJESzAYAwPM&tbnid=6uWhJ3h6wTHziM%3A&vet=10ahUKEwiEzcajoPPiAhUOsKQKHWMDAQgQMwhAKAcwBw..i&w=600&h=484&client=safari&bih=1141&biw=1935&q=arnold%20newman%20stravinsky%20at%20the%20piano&ved=0ahUKEwiEzcajoPPiAhUOsKQKHWMDAQgQMwhAKAcwBw&iact=mrc&uact=8

Stichwort : Goldener Schnitt etc.

was per se (benötigte) Randschärfe nicht ausschliesst ...

Danke für Deine Antwort platti.

Viele klassische Objektive von Zeiss erreichen durch ihre Weichheit am äusseren Rand gerade eine hohe Plastizität.

welche?

Die äussere Randschärfe ist eher was für Architektur und Ziegelsteinmauern-abfotografier-Pixelpeeper.

1 - geht mir das abqualifizieren "Ziegelsteinmauern-abfotografier-Pixelpeeper" gehörig auf den Senkel - hast Du das wirklich nötig?

2 - neben obigem Bsp. - schön, dass Dir auch das Thema Architektur selber noch eingefallen ist

3 - bei Bildern, wo man keine Randschärfe braucht, kann man dann gezielt Altglas nehmen oder es in der EBV vignettieren und verunschärfen.

Spricht nichts dagegen APS-C zu verwenden wenn man es mag. Ich mag es nicht weil die Ergebnisse halt "anders" aussehen, nicht so wie ich es mag,

zeig mal 2 Bsp. - gerade wenn Du weiter unten schreibst, dass Dich extremste Freistellung langweilt, sollte das genau KEIN Thema sein.
Das macht KB oder MF nicht obsolet, aber dann eher wegen anderen Parametern der BQ.

obwohl ich generell APS-C mit modernen Objektiven gut finde, aber wir kommen vom Thema ab, deshalb abschließend hier noch ein Link zu einem
Beispiel mit einem billigen Helios an der 5DmkIII

ne - wir sind komplett im Thema.

Ja, wir diskutieren hier Tiefenunschärfe, hätte eine Linse die am Rand schäfer zeichnet einen gravierenden Einfluß auf dieses Bild von dir gehabt ?

bist Du Dir für Whataboutismen nicht zu schade?

 

[Borgefjell]

Grundsätzlich gibt es heute für alle Sensorformate "randscharfe" Objektive und grundsätzlich liefert KB eine bessere Bildqualität ab, als das APS-C tut... ob das jetzt im hier betrachteten Szenario der Fall ist... hängt neben der Kamera von den gewünschten Objektiven ab, sprich ohne da genau zu wissen, was der TO haben möchte, wird es schwer da einen guten Rat zu geben.

Das Tamron 28-70 2.8 für FE vignettiert zum Beispiel recht stark, d.h. abseits der Mitte hat man recht schnell ein zu dunkles Bild und verliert damit beim Aufhellen dann wieder Iso-Performance - da ist dann im Vergleich APS-C dann sogar wieder im Vorteil, wenn da Objektive genutzt werden, die großzügiger gerechnet sind.

Alles nicht so einfach

 

[rachmaninov]

Alles nicht so einfach

 

[tde]

Ja, das der Vergleich etwas "hinkt" ist klar, hatte ich ja mit dem letzten Punkt erwähnt. Die gleiche Bildwirkung ist nicht, aber ein guter Fotograf ändert die Parameter so, das es durchaus eine ähnliche Wirkung geben kann.
Er hat das Bild schon im Kopf und variiert die Parameter, was aber duch ständiges wechseln zwischen FF und APS-C schwieriger wird.
Deshalb meine ich man solte sich auf ein Format konzentrieren und das vorwiegend nutzen.

ich weiß nicht warum es bei kleineren sensor formaten immer dieses argument gibt, benutzt ne andere Linse und geh näher ran, dann sieht das schon ähnlich aus. Wenn man beim gleichen Format bleibt, dann sagt dir auch keiner, das 85 1.2 brauchst du nicht, nimm ein 85 1,8 und geh näher ran, dann hast du die gleiche Tiefenschärfe oder Schärfentiefe. Man kann doch auch einfach mal die Limitierungen anerkennen.

 

[rachmaninov]

ich weiß nicht warum es bei kleineren sensor formaten immer dieses argument gibt, benutzt ne andere Linse und geh näher ran, dann sieht das schon ähnlich aus. Wenn man beim gleichen Format bleibt, dann sagt dir auch keiner, das 85 1.2 brauchst du nicht, nimm ein 85 1,8 und geh näher ran, dann hast du die gleiche Tiefenschärfe oder Schärfentiefe. Man kann doch auch einfach mal die Limitierungen anerkennen.

 

[reutter]

.........einfach mal die Limitierungen anerkennen.

Unterschied, nicht Limitierung.
Für mich wäre es eine Limitierung wenn ich bei Nutzung der vollen Lichtstärke auf Tiefenschärfe verzichten müsste, jeder Jeck ist eben anders.

 

[tde]

Für mich wäre es eine Limitierung wenn ich bei Nutzung der vollen Lichtstärke auf Tiefenschärfe verzichten müsste,

Meinst du jetzt tiefenunschärfe oder wie darf ich das verstehen?

 

[rachmaninov]

Meinst du jetzt tiefenunschärfe oder wie darf ich das verstehen?

ich denke er meint es so, wie er es schrieb.
Er bevorzugt mehr Schärfe bei Offenblende, wie bei mFT zB - hoffe ich interpretiere ihn richtig.

 

[reutter]

ich denke er meint es so, wie er es schrieb.
Er bevorzugt mehr Schärfe bei Offenblende, wie bei mFT zB - hoffe ich interpretiere ihn richtig.

Ja, richtig, ist doch eigentlich gar nicht so schwer.
Ich habe zu meinen KB Zeiten (analog bin ich ja auch noch dabei) immer abgeblendet ob im Studio oder AL. Da ich weder fürs Handy sondern für die Wand in ausreichender Größe fotografiere noch meine "Modelle" hässliche Ohren haben, bevorzuge ich einen ausreichenden Schärfebereich.
Aber egal, es gib halt Kameras die "können" Dies ander Das.
Mit VF Kameras kann ich nicht telefonieren sie deshalb als limitiert zu bezeichnen käme mir trotzdem nicht in den Sinn und die Fujis haben einfach ein geniales Bedienkonzept und Handling, 2 mm Tiefenschärfe mehr oder weniger ist da völlig unwichtig (für mich).