Kamera Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

[kbizz]

Hallo,

ich bin auch der Meinung, dass das ein deutlicher Sachmangel ist - falls es Blooming ist (was ich glaube, hier wurde wohl am Anti-Blooming-Gate gespart).
Da diese ein sensorbedingter technischer Mangel ist wird auch keine Firmware helfen (irgendwie weichzeichnen ist vielleicht möglich).

Kürzlich hat ein Richter in D entschieden, dass schon ein einziger Fehlpixel in einer DSLR zur Rückabwicklung berechtigt...was würde der dann erst bei diesen Löchern sagen...

Gruss
Kurt

 

[minolta_fan]

Kürzlich hat ein Richter in D entschieden, dass schon ein einziger Fehlpixel in einer DSLR zur Rückabwicklung berechtigt...was würde der dann erst bei diesen Löchern sagen...

Die beiden Sachverhalte lassen sich leider nicht vergleichen. Sofern wie von dem selben Urteil sprechen, handelte es sich in dem (erstinstanzlichen !) Urteil um einen dauerhaft wiederkehrenden roten Punkt. Dieser Punkt ließ sich unter keinen denkbaren Umständen vermeiden.

Damit will ich nicht sagen, dass es sich bei WDS nicht um einen Sachmangel handeln könnte. Nur vergleichen kann man die Sachverhalte überhaupt nicht.

 

[Gast_112892]

Hallo,

falls Fuji WDS ohne andere BQ-Einbußen in den Griff kriegt, werden sie eine der attraktivsten Kameras haben die es gibt. Und mit der neuen Firmware sollen sie sich ruhig Zeit lassen damit sie es auch richtig tun können. Diejenigen der Technikbegeisterten hier die selbst mal programmiert haben werden wissen, dass der größte Zeitaufwand bei der Softwareentwicklung fürs Testen und und die Fehlerbeseitigung in neuen Programmcode draufgeht.

Klar ist aber auch so wie es mit dem WDS ist kann es nicht bleiben. Denn früher oder später wird der wegbrechende Käufermarkt Fuji die rote Karte zeigen.

Mit freundlichem Gruß
Aloysius

 

[t1_nobby]

Hallo,
dass der größte Zeitaufwand bei der Softwareentwicklung fürs Testen und und die Fehlerbeseitigung in neuen Programmcode draufgeht.

Aloysius

Dann muesste es bei fuji eigentlich besonders schnell gehen...

 

[Gast_324865]

Hallo,

falls Fuji WDS ohne andere BQ-Einbußen in den Griff kriegt, werden sie eine der attraktivsten Kameras haben die es gibt.

Das schreiben die Fanboys doch in jedem zweiten Post hier zum Erbrechen.
Das Problem ist nicht aus der Welt und wenn mir ein privater Verkäufer hier erzählt, das WDS-Probklem kenne er nicht, es ist ihm zumindest nicht aufgefallen, seine X10 sei fehlerfrei, dann ich das eine ganz große Verarsche. Fuji handelt momentan auch noch so.

Sorry, aber das ist Quatsch.

Fahrlässig (nicht im juristischen Sinne) handelt maximal derjenige Käufer, der jetzt eine X10 erwirbt, obwohl ihm das WDS-Problem bekannt ist.

Hast du das im BWL-Seminar gelernt? Wenn du dein Auto mit fehlerhaften Bremsen lieber weiterverkaufst, statt es umständlich über die Vertragswerkstatt reparieren zu lassen, bist du haftbar. Anders sieht es aus, wenn das WDS-Problem im Verkaufstext angesprochen wurde, aber dann kauft keiner mehr die Kamera. Wer von der WDS-Problematik weiss, wie ich, wird jetzt eh keine X10 kaufen.

 

[alba63]

Da diese ein sensorbedingter technischer Mangel ist wird auch keine Firmware helfen (irgendwie weichzeichnen ist vielleicht möglich).

Signalverarbeitung in Digitalkameras und der Aufnahmeprozess durch den Sensor halte ich mit meinen Wissenshorizont als informierter Laie für hochkomplex und ich verstehe bei weitem zu wenig, um auch nur zu erahnen, ob und wo das Problem behoben werden kann.

Aber offenbar bin ich von einer Menge hochinformierter Spezialisten auf dem Gebiet des Sensor- Designs und der kamerainternen Weiterverarbeitung umgeben, die das bereits jetzt abschätzen können.

Chapeau!

Laienhafte Grüße
Bernhard

 

[Beltane63]

Naja, WAS man abschätzen kann, ist, dass schon eine ganze Weile nichts mehr in dieser Angelegenheit von Fuji zu hören ist. IMO das kein gutes Zeichen, zumal gerade auch ein ganzer Sack neue Kameras angekündigt wurden.

Und ich bin kein Fuji-Basher! In dem Moment wo eine Firmware, oder was auch immer, das WDS abstellt, kaufe ich mir eine X10 dazu! Die Haptik finde ich nämlich genial.

 

[Gast_68916]

Der Käufer muss sich also im Vorfeld über Schwächen, Fehler einer Kamera informieren. Was für eine kundenunfreundliche Auslegung. Ich wäre in dem Fall nicht nur gegen Fuji sondern auch gegen den Händler vorgegangen. .

You made my day!



Sich VOR einem Kauf über eine Investition zu informieren, ist ja wohl das Normalste der welt, oder?
In Zeiten des Internets so leicht wie noch nie zuvor. Man muss nicht mal zum Kiosk, um sich ne zeitschrift zu holen, ein paar Klicks und man weiß alles.
Zwischen zwei Tassen Kaffee auf dem Sofa in 10 min.

Das nennt sich dann "mündiger Käufer" ....

Echt, solche Kommentare wie der oben zitierte hier sind echte Realsatire....

Wenn dein Händler uninformiert ist, such Dir halt nen anderen.

Auch DAS gehört zu einem mündigen Kunden, der mehr kann als nur in blinder Naivität und/oder im Affekt kaufen...

Gruß
MF

 

[MosesHdh]

Ich habe mir einige der Beispiele angeschaut, und ich kann die Schlußfolgerung nicht ganz nachvollziehen.
Wenn es wirklich Blooming ist, dann spricht die isotrope Verteilung (also gerade die - man kann schon fast perfekten sagen - kreisrunden Flächen) eher für einen ungerichteten Prozess wie Diffusion o.Ä.
Oder andersrum: Würde es irgendeinen (wie auch immer gearteten) Zusammenhang zwischen der Verbreitung und auf dem Sensor existierenden Strukturen geben würde man das im Muster erkennen:
Bei Bevorzugung von Querstrukturen würden wir etwas "Breites" sehen.
Bei orthogonalen Strukturen müsste man irgendwas 4-fach Symmetrisches erkennen.
Bei von-Neumann Nachbarschaft irgendwas wie z.B. Achtecke.
usw ...

criz.

Der Fehler bei dieser Betrachtung liegt darin, dass es ein ungerichteter Prozess sein soll. Genau das ist es nicht.

Die Ausbreitung der Ladungen erfolgt in Richtung des Ladungsgradienten, also bevorzugt in den nächstgelegenen Pixel, der bisher die wenigsten Ladungen abbekommen hat.

Nehmen wir mal eine Neonröhre als Beispiel.

Zunächst betrachten wir ein Pixel mittig neben der langen Seite.
Kommt es in diesem Pixel zu einem Ladungsüberlauf, laufen die Pixel rechts und links daneben auch schon über, die Ausbreitung erfolgt also von der Lichtquelle weg, bei den Nachbarpixeln ist es genauso.

Betrachten wir nun einen Pixel an der schmalen Seite, etwas entfernt von der Neonröhre. Diese wenigen Pixel müssen zusammen mit den Randpixel der langen Seite, die "leeren Ecken" z.B. links oberhalb der Röhre auffüllen. Deshalb erfolgt dort die Ausbreitung weniger direkt von der Röhre weg, so dass sich mit der Zeit ein immer rundlicheres Bild des Effekts ergibt.

Bei gerade erst entstehenden Scheiben spielt die Form der Lichtquelle sehr wohl eine Rolle, siehe Anhang.

Dass es trotzdem meist perfekt runde Scheiben sind, liegt schlicht daran, dass die meisten Lichtquellen mehr oder weniger punktförmig bzw. rund sind.

 

[Gast_187104]

Bei gerade erst entstehenden Scheiben spielt die Form der Lichtquelle sehr wohl eine Rolle, siehe Anhang.

Autsch. Damit ist die X10 für mich erst einmal erledigt, bis Fuji das behoben hat. Schade um eine sonst sehr gute Kamera.

 

[Gast_19425]

Sich VOR einem Kauf über eine Investition zu informieren, ist ja wohl das Normalste der welt, oder?
In Zeiten des Internets so leicht wie noch nie zuvor … ein paar Klicks und man weiß alles.

Stempelst Du jetzt alle hier als ... ab.

Wenn im Internet die Wahrheit stehen würde und die Fehler nicht versucht würden dem Anwender anzudichten,
könnte man dem Internet wesentlich mehr glauben aber durch solche Sprüche wird es nicht besser.

 

[Gast_324865]

....

 

[Gast_324865]

Stempelst Du jetzt alle hier als ... ab.

Wenn im Internet die Wahrheit stehen würde und die Fehler nicht versucht würden dem Anwender anzudichten,
könnte man dem Internet wesentlich mehr glauben aber durch solche Sprüche wird es nicht besser.

Motivfindender erkennt das WDS ja nicht richtig an. Für ihn sitzt der Bug ja immer hinter der Kamera. Mir geht es hier auch etwas um Aufklärung und die Frage wie Ihr damit umgeht. Wenn ich ein Verkaufsgespräch lausche, in dem das WDS nicht angesprochen wird und wenn dann noch auf die Frage des ahnungslosen Kunden :"... er habe mal von einem Problem gehört..." erwidert wird, das sei nicht so schlimm, oder schlimmer, davon hätte er/sie - das Verkaufspersonal - noch nichts gehört, werde ich sauer. Wenn die X10 in Kenntnis des WDS-Problems weiterverkauft wird, kann auch der Händler belangt werden. Private Verkäufer verlieren durch den Weiterverkauf oft 100€ und mehr.

 

[rud]

Wie die meisten wissen sollten, müsste das alles ins Händler-Unterforum verschoben werden. Was natürlich nicht geht, da es geschlossen ist. Daher beende ich jetzt das Händlerthema.

moderative Festlegung:
Was ein Händler tun müsste oder auch nicht ist im ganzen DSLR-Forum kein Thema.


PS: Wenn man diesen Thread ganz objektiv liest, dann bin ich der Meinung weiß man was WDS ist und das es gibt. Auch gibt es Tipps wie man es event. vermeiden/verringern kann. Also wenn ein Käufer sich richtig über die X10/X-S1 informiert, dann sollte ihm WDS über den Weg laufen. Imho denke ich aber nicht das man das in 10 Minuten kann. Alleine der Thread ist schon deutlich länger.

 

[Gast_68916]

Motivfindender erkennt das WDS ja nicht richtig an. Für ihn sitzt der Bug ja immer hinter der Kamera. Mir geht es hier auch etwas um Aufklärung und die Frage wie Ihr damit umgeht. Wenn ich ein Verkaufsgespräch lausche, in dem das WDS nicht angesprochen wird und wenn dann noch auf die Frage des ahnungslosen Kunden :"... er habe mal von einem Problem gehört..." erwidert wird, das sei nicht so schlimm, oder schlimmer, davon hätte er/sie - das Verkaufspersonal - noch nichts gehört, werde ich sauer. Wenn die X10 in Kenntnis des WDS-Problems weiterverkauft wird, kann auch der Händler belangt werden. Private Verkäufer verlieren durch den Weiterverkauf oft 100€ und mehr.

kurze Richtigstellung:

1) ich habe vielfach das WDS als existent bezeichnet. Deine Behauptung ist also angesichts der vielen und wiederholten und eindeutigen postings meinerseits wahrheitswidrig. ich vermute: BEWUSST wahrheitswidrig.
Nehme aber gerne eine Entschuldigung Deinerseits an, falls Du dazu in der Lage sein solltest....
2) Wenn Du Dich einem ahnungslosen Händler anvertraust, so kann Fuji wirklich nichts dafür. der wird nämlich auch von Canon, Nikon und Olympus keine Ahnung haben....
3) Wenn Du nicht fähig bist, Dich über ein Produkt vor Kauf ausreichend zu informieren, so kann Fuji dafür ebenfalls nichts - es ist ganz alleine Dein Problem.
4) Die Tatsache, daß Du sogar auch im X-Pro-Thread schon von "einer fehlerhaften Kamera" schreibst, obwohl die Kamera nicht einmal auf dem Markt ist oder irgendwelche tests existieren und auch die X100 keinerlei WDS-Problematiik (hat das gleiche sensorformat wie die kommende X-Pro zeigt, wirft ein klares, bezeichnendes Licht auf Deine nur allzu durchsichtigen Intentionen hier im Thread. Angesichts dieses Gesamtverhaltens kann jeder leicht seine eigenen Schlussfolgerungen zu Deinen wirklichen Zielen in Bezug auf Fuji ziehen...

Gruß
MF

 

[Gast_68916]

@ MosesHdh

Dein Bildbeispiel ist bei Iso 100 und fast offener Blende gemacht worden und einer Sekunde Belichtung , was den bekannten Herstellerempfehlungen bzgl WDS-Minimierung klar widerspricht....

Wollte das nur mal klarstellen... weil vermutlich viele wieder nicht die Exifs anschauhen...

bei diesem Motiv und der gewählten Belichtungstechnik mit ganz extremer Dynamik dürften ALLE Kameras des Marktes die Lichtquelle als ausgebrannt zeigen.
DAss bei einer matten E14-kerzenbirne die Form korekt wiedergegeben wurde, ist ja sogar erfreulich, denn das WDS zeigt ja sonst eher der Form der Lichtquelle nicht entsprechende Kreise an...

was allerdings bei dieser X10-Aufnahmen extrem beeindruckend ist, ist die bewältigung der Dynamik, wie man an den überall noch durchgezeichneten dunklen Motivteilen sieht - die kameras, die das können, kann man an einer Hand abzählen...

Gruß
MF

 

[Gast_187104]

Eine Sekunde Belichtung bei ISO100 in einem schlecht beleuchteten Raum sollte aber mit einer 500 Euro Premiumkamera ohne Bildfehler möglich sein.

 

[casimero]

@Motivfinderer

Du erwähnst immer irgendwelche Empfehlungen von Seiten Fujis bzgl. Vermeidung des WDS.

Wo gibt es die denn?
Auf deren Homepage zu dem Produkt "X10" ist jedenfalls nichts über das Problem oder eine Anleitung zu finden, auch habe ich keinen Beipackzettel mit Warnhinweisen im Karton gefunden.

Fuji sieht diesen Effekt doch gar nicht als Problem an, sondern als ganz normal,
wie es auf einer Händlerseite publiziert wurde:

"Hinweis vom Hersteller Fujifilm
Generell kann es bei allen digitalen Kameras, auch bei professionellen Spiegelreflexkameras, zu einem „Blooming“-Effekt kommen. Durch bestimmte, meist sehr schwierige und ungünstige Lichtbedingungen oder große Helligkeitsunterschiede können weiße Flächen durch „Überlaufen“ von Pixeln entstehen. Ingenieure von Fujifilm haben nach einigen Testreihen und Versuchen festgestellt, dass sich die X10 innerhalb der Toleranz befindet. Fuji plant zudem ein entsprechendes Firmware-Update, um den Effekt zu verringern. Bei Fragen wenden Sie sich gerne an das Fujifilm Servicecenter unter 00800 - 3854 3854. "

 

[Gast_19425]

... was allerdings bei dieser X10-Aufnahmen extrem beeindruckend ist, ist die bewältigung der Dynamik,
- die kameras, die das können, kann man an einer Hand abzählen ...

Die Kameras die das WDS Problem haben, kann man momentan an einem Finger abzählen.
(Auch wenn ich den zweiten Finger schon in einem anderem Thread andeutungsweise gesehen habe.)

 

[MosesHdh]

@ MosesHdh

Dein Bildbeispiel ist bei Iso 100 und fast offener Blende gemacht worden und einer Sekunde Belichtung , was den bekannten Herstellerempfehlungen bzgl WDS-Minimierung klar widerspricht....

Wollte das nur mal klarstellen... weil vermutlich viele wieder nicht die Exifs anschauhen...

bei diesem Motiv und der gewählten Belichtungstechnik mit ganz extremer Dynamik dürften ALLE Kameras des Marktes die Lichtquelle als ausgebrannt zeigen.
DAss bei einer matten E14-kerzenbirne die Form korekt wiedergegeben wurde, ist ja sogar erfreulich, denn das WDS zeigt ja sonst eher der Form der Lichtquelle nicht entsprechende Kreise an...

was allerdings bei dieser X10-Aufnahmen extrem beeindruckend ist, ist die bewältigung der Dynamik, wie man an den überall noch durchgezeichneten dunklen Motivteilen sieht - die kameras, die das können, kann man an einer Hand abzählen...

Gruß
MF

Hallo MF,

das Bild ist ein reines Testbild, das ich glaub ich bei Post 800+- schonmal eingestellt hatte. Das Motiv ist eine ganz normale Kerze, keine Glühbirne.

Das Bild hatte ich mit meiner zweiten X10 gemacht, um zu testen, ob eventuell schon was an der Hardware geändert wurde.

Im "realen" Leben hätte ich das Bild mit ganz anderen Einstellungen gemacht, und dadurch das WDS entsprechend minimiert.


Zweck dieses Bildes ist lediglich, die von mir gepostete Modellvorstellung über das technische Entstehen der Scheiben zu untermauern.