Fuji XTrans und LR - aktueller Stand ?!

[Gast_146861]

Na, Unterschiede sind durchaus vorhanden. Fragt sich halt, ob sie für den, der fotografiert, relevant sind.

Ist zwar auch keine Szene, die das Leben schrieb, doch das eine oder andere kann man sicherlich für sich herausdeuten: X-Pro2 versus EOS M6 oder X-Pro2 versus α6500.

Zum Thema: Für meinen Geschmack differenziert beispielsweise Capture One die Farben von X-Transen besser als Lightroom, ebenso produziert es weniger Artefakte an Kanten mit starkem Kontrast.

Bist Du sicher, dass die Unterschiede nicht durch LR/ACR entstehen? Sogar die Jpgs sind mit ACR entstanden...

 

[MEPE]

Danke für den Link.

Wenn man aufs Gras oder die Zwirnrollen geht, sehen die Bilder der Konkurrenten tatsächlich besser aufgelöst aus.

Allerdings wirken die Fuji-Fotos wie glattgebügelt, während bei den Bayer-Kameras neben den Strukturen noch ein feines Rauschen da ist.
Wenn ich an meine X-Trans-Bilder mit Gras denke, bilde ich mir ein, dass da deutlich mehr geht.

Ich werde mir mal die RAW's herunterladen und mit C1 herumspielen.

 

[Gast_19809]

KGW, ich kann dir nur immer wieder empfehlen mal Kontakt mit der Realität aufzunehmen und nicht immer nur in deinen Theorien zu leben.

Sorry, das ist nicht Theorie, das ist Praxis, die Beispiele dafür habe ich bereits mehrfach verlinkt! Ich glaube ich bin stärker in der Realität verankert als die ganzen Fujibeweihräucherer, denn das x-trans Filtermuster ist und bleibt ein Irrweg, selbst Marc Levoy hat in seinen Google-Campus Vorträgen auf Nachfrage dieses bestätigt (da ging es um zufällige Filtermuster die Moiree, aber nicht Aliasing, verhindern könnten und ob x-trans hinreichend wäre, Antwort ein ganz klares nein). Ich werde jedenfalls so einen Schrott wie Fuji da mit seinem x-trans veranstaltet nicht stillschweigend akzeptieren. Alleine das Demosaicing für diesen Murks ist ein grauenvoller Hack der alle Fortschritte die das Demosaicing in den letzten Jahrzehnten von 100en Forschern erfahren hat alle nicht nutzen kann - der ist nicht ohne Grund so aufwändig um Artefakte aufgrund fehlender Farbauflösung für Rot/Blau halbwegs zu unterdrücken.

Und wenn Fuji so von x-trans überzeugt wäre, dann würden die das in alle Kameras einbauen - bei den kleinen um Stückzahlen zu bekommen die die Fertigungskosten für alle x-trans Sensoren verringert und bei der Mittelformat weil es da ja soviel besser sein müsste. Aber die wissen schon weshalb sie es nicht machen...

 

[ManniD]

Bist Du sicher, dass die Unterschiede nicht durch LR/ACR entstehen?

Jepp, dazu hätte KGW im anderen Thread nur einmal schaun müssen, was dann Photoninja noch aus solchen Strukturen heraus holt, während so gut wie alle anderen Konverter da leider versagen. Die Strukturen sind schon im RAW vorhanden nur ist LR und andere nicht willens das bestmöglich umzusetzen. Dazu das etwas bescheuerte Schärfungsverhalten von LR.

 

[MEPE]

Jepp, dazu hätte KGW im anderen Thread nur einmal schaun müssen, was dann Photoninja noch aus solchen Strukturen heraus holt, während so gut wie alle anderen Konverter da leider versagen. Die Strukturen sind schon im RAW vorhanden nur ist LR und andere nicht willens das bestmöglich umzusetzen. Dazu das etwas bescheuerte Schärfungsverhalten von LR.

Nein! Das, was andere Konverter da herausholen, sind doch nur Artefakte...!
Die Schärfe bildest Du Dir ein.

 

[Gast_19809]

Jepp, dazu hätte KGW im anderen Thread nur einmal schaun müssen, was dann Photoninja noch aus solchen Strukturen heraus holt,

Schau Dir mal die Ergebnisse von http://chromasoft.blogspot.de/2012/05/demosaicing-fuji-x-pro1-and-its-x-trans.html an, die Basisergebnisse von denen sind auch "detailreicher" nur auch erheblich artefaktreicher. Um die Artefakte weg zu bekommen arbeiten alle Fuji-Demosaicing-Algorithmen mit mehr oder weniger komplexen Mittelungen - aber die erzeugen andere Artefakte. Hier kannst Du also nur auswählen wieviel des Fuji x-trans Mist willst Du übrig behalten. Wenn Du keine Artefakte willst, dann geht die Auflösung stark runter, willst Du hohe Auflösung dann musst Du mit den Artefakten leben.

Aber immer auf Lightroom rumhacken - echt jetzt? Sorry, das ist nicht Lightroom schuld dass die Fuji x-trans ein beschissenes Eingangssignal liefern!

 

[Desas]

Bist Du sicher, dass die Unterschiede nicht durch LR/ACR entstehen?

Unterschiedliche Rohdatenentwickler liefern unterschiedliche Ergebnisse, ja (siehe z. B. auch #64 oder #66). Is’ so.

Aber immer auf Lightroom rumhacken - echt jetzt?

Na ja, es wurde halt eingangs gefragt, ob Lightroom inzwischen besser mit den X-Transen zurechtkommt.

 

[ManniD]

Aber immer auf Lightroom rumhacken - echt jetzt? Sorry, das ist nicht Lightroom schuld dass die Fuji x-trans ein beschissenes Eingangssignal liefern!

Warum könnens dann andere bessere und warum liefert LR so eine bescheidenes Schärfetool, wo sie doch in PS zeigen das sie es besser können?

 

[MEPE]

@KGW:

Mit Deinen Hass-Begriffen wie "Schrott", "Murks", "grauenvoller Hack", "Fuji X-Trans Mist" usw. (in gerade einmal 3 Beiträgen) disqualifizierst Du Dich m.M.n. selbst als einigermaßen objektiv urteilende Instanz.

Wenn der Sensor so mies und unterlegen wäre, hätte ihn Fujifilm nach der ersten Generation wieder eingestampft und nicht seit mittlerweile fast 6 Jahren am Markt.

Dass der Sensor nicht überall eingesetzt wird, ist für mich kein Argument.
Sony verwendet auch verschiedene Sensortypen für verschiedene Kamera-Segmente.

Nochmal: Der Sensor vollbringt keine Wunder wie zum teil vom Fuji-Marketing versprochen, aber er ist absolut konkurrenzfähig, wenn die Bilder richtig entwickelt werden.

 

[Gast_19809]

Wenn der Sensor so mies und unterlegen wäre, hätte ihn Fujifilm nach der ersten Generation wieder eingestampft und nicht seit mittlerweile fast 6 Jahren am Markt.

Du darfst gerne mal googeln wie lange Fuji am ebenso verpeilten SCCD-HR festgehalten hat - und die gleiche Strategie gefahren hat bei der die einfacheren Modelle mit traditionellen Bayer-Sensoren daher kamen und nur die "höherwertigen" mit dem SCCD-HR verhunzt wurden...

Dass der Sensor nicht überall eingesetzt wird, ist für mich kein Argument.
Sony verwendet auch verschiedene Sensortypen für verschiedene Kamera-Segmente.

Aber nicht verschiedene Filter-Arrays. Sony hat auch einmal einen Irrweg eingeschlagen (zwei verschiedene Grünfilter), der wurde dann aber nach einem Modell auch wieder eingestampft, dabei waren die Artefakte die dadurch entstanden beileibe nicht so massiv...

Nochmal: Der Sensor vollbringt keine Wunder wie zum teil vom Fuji-Marketing versprochen, aber er ist absolut konkurrenzfähig, wenn die Bilder richtig entwickelt werden.

Aus meiner Sicht ist der Sensor in keiner Weise konkurrenzfähig weil es keinen einzigen vernünftigen Demosaicing-Algorithmus gibt, alle Algorithmen doktorn sich da was zusammen um das massive Defizit der Ausgangsdaten zu kompensieren!

 

[Gast_19809]

Na ja, es wurde halt eingangs gefragt, ob Lightroom inzwischen besser mit den X-Transen zurechtkommt.

Nein kommt es nicht und ich fände es nicht gut wenn Adobe in diesen lost cause viel Geld reinstecken würde.

 

[ManniD]

Nein kommt es nicht und ich fände es nicht gut wenn Adobe in diesen lost cause viel Geld reinstecken würde.

Und PhotoNinja ist in der Lage dieses viele Geld was deiner Meinung nach nötig wäre, bereitzustellen?

 

[Desas]

Der Sensor vollbringt keine Wunder wie zum teil vom Fuji-Marketing versprochen, aber er ist absolut konkurrenzfähig, wenn die Bilder richtig entwickelt werden.

Sehe ich ähnlich. Wer sich eine Fuji X holt, will mir seinen Bildern keinen Wettbewerb in wissenschaftlicher Akkuratesse für die optimale Rekonstruktion des Eingangssignals gewinnen. Darum geht es überhaupt nicht. Die Kamera muß lediglich Ergebnisse liefern, die einem nicht zu tiefgreifenden Vergleich mit anderen standhalten, dann ist das Versprechen, ich gönne mir ein kleines Stück Lebensgefühl, erfüllt. Insofern … mission accomplished.

 

[MEPE]

Schau Dir mal die Ergebnisse von http://chromasoft.blogspot.de/2012/05/demosaicing-fuji-x-pro1-and-its-x-trans.html an, ...

Der Test stammt von 2012(!), als X-Trans gerade auf dem Markt war und nur eine Beta-Version von ACR existierte:

Ich zitiere aus diesem Test:

"Important note: these are 400% crops, and they are of an area on an image that I know will be really troublesome with raw converters - so bear in mind that we're looking at imperfections you probably won't ever see in practice."

"...with the official SILKPIX raw developer, the underperformance is too slight to be noticeable under normal circumstances, but is still there if you look closely."

Wenn Du hier einen massiven(!) Nachteil für X-Trans herausliest, ist das Deine Sache, aber es hier noch als Fakt hinzustellen, ist unredlich.

Alles, was ich bisher aus Tests lese, ist, das X-Trans keinen Vorteil hat, aber eben auch keinen relevanten Nachteil.
Und dies deckt sich exakt mit meinen persönlichen Erfahrungen aus Tausenden Bildern, die ich mit Bayer und X-Trans gemacht habe.

 

[Gast_19809]

"...with the official SILKPIX raw developer, the underperformance is too slight to be noticeable under normal circumstances, but is still there if you look closely."

Bitte alle 4 Beiträge dazu lesen und dazu die von Petapixel (von diesem Jahr die belegen wie Fuji die Käufer verarscht) die aber immer noch die gleichen Probleme belegen. Es ist physikalisches Fakt, dass das x-trans Filtermuster keine Vorteile aber nur Nachteile hat.

Ich gehöre zu denjenigen die Fuji bereits einmal mit einem Sensorfiltermuster verarscht hat. Da gilt schlichtweg: "Fool me once, shame on you, Fool me twice, shame on me." Ich lasse mich halt von Fuji halt nicht mehr verarschen, deren Irrwege haben mich bereits viel Geld und Fotos gekostet...

Wenn Du hier einen massiven(!) Nachteil für X-Trans herausliest, ist das Deine Sache, aber es hier noch als Fakt hinzustellen, ist unredlich.

Nur dass die Artefakte mich auch bei aktuellen Entwicklungen mit aktuellen RAW-Konvertern immer noch anspringen. Das ist wie bei NTSC, da dachte man auch mal, dass das ein gutes Übertragungsformat war - nur dass das parallel mit PAL eingeführt wurde und nicht erst 20 Jahre nach dessen Entwicklung als Irrweg eingeführt wurde. Ich glaube sowieso nicht, dass Fuji noch lange an diesem Irrweg festhält.

Und wenn man sich die Geschwindigkeit der RAW-Entwicklung ansieht, dann sind die für die Artefaktverminderung notwendigen hoch rechenaufwändigen Algorithmen ein massiver Nachteil.

 

[Desas]

Nein kommt es nicht und ich fände es nicht gut wenn Adobe in diesen lost cause viel Geld reinstecken würde.

Na, sicher. digit79 fragte danach, es geht in diesem Thema eigentlich ausschließlich darum.
Was Adobe macht … tja, was machen die? Die kucken, wie sie ihren Profit vergrößern können, jeder Konzern macht das so. Gibt nur ganz wenige, würde sagen, keinen einzigen, der altruistisch durch die Gegend produziert. Und hey, man könnte also argumentieren: Wenn sogar Adobe auf den X-Trans-Express aufgesprungen ist, dann kann es ja gar kein Schrott sein. Denn die müssen schließlich damit Geld verdienen. Nich’?

 

[MEPE]

Ich gehöre zu denjenigen die Fuji bereits einmal mit einem Sensorfiltermuster verarscht hat. Da gilt schlichtweg: "Fool me once, shame on you, Fool me twice, shame on me." Ich lasse mich halt von Fuji halt nicht mehr verarschen, deren Irrwege haben mich bereits viel Geld und Fotos gekostet...

... Und genau das ist für mich das Zeichen, dass es Dir weniger um echte, praxisrelevante Fakten geht, sondern dass Du hier auf einem theorielastigen Kreuzzug gegen Fuji unterwegs bist.

Dass sich Fuji wieder vom X-Trans verabschiedet, kann gut sein.
Vom EXR haben sie sich auch wieder getrennt.

 

[Gast_19809]

... Und genau das ist für mich das Zeichen, dass es Dir weniger um echte, praxisrelevante Fakten geht, sondern dass Du hier auf einem theorielastigen Kreuzzug gegen Fuji unterwegs bist.

Nur dass die ganze Praxis auf der Theorie fusst - wenn die Theorie die Grenzen ganz klar aufzeigt, dann kann die Praxis diese Grenzen nicht umgehen! Sorry, aber das ist die ganz normale "Buyers bias" Post-faktische Diskussion mit der man sich solange der "Honeymoon" anhält das sich schönredet. Später kommt dann irgendwann die Ernüchterung vom Hersteller genasführt worden zu sein - und das ist dann schon kein gutes Gefühl mehr.

Mein ganzer Punkt ist: Erwartet nicht von von der Software irgendwelche Wunder, x-trans ist bezüglich Artefakten und Auflösung schlechter, erfordert Algorithmen die ein vielfaches an Rechenzeit benötigen und auch bezüglich Rauschen ist das ganze ein zweischneidiges Schwert, die Aliasing-Filterung die x-trans Demosaicing zwangsweise erfordert bringt auch eine Rauschunterdrückung mit all ihren Problemen mit sich.

Dass sich Fuji wieder vom X-Trans verabschiedet, kann gut sein.
Vom EXR haben sie sich auch wieder getrennt.

Wobei EXR gegenüber traditionellen Sensoren nun wirklich einen Vorteil hatte - im Gegensatz zum x-trans.

 

[Berlin]

Nur dass die ganze Praxis auf der Theorie fusst - wenn die Theorie die Grenzen ganz klar aufzeigt, dann kann die Praxis diese Grenzen nicht umgehen!

Das stimmt natürlich, aber richtig ist auch, daß wenn genug seriöse
Beispiele auftauchen, die Theorie neu geschrieben werden muß.
Also Jungs von der Praxis, her mit den Beispielen.

 

[Berlin]

Alles, was ich bisher aus Tests lese, ist, das X-Trans keinen Vorteil hat, aber eben auch keinen relevanten Nachteil.
Und dies deckt sich exakt mit meinen persönlichen Erfahrungen aus Tausenden Bildern, die ich mit Bayer und X-Trans gemacht habe.

Es bringt keinen Vorteil und nur ganz wenig Nachteil, warum hat denn Fuji das Ganze gemacht?