Fuji x - Probleme mit lightroom?!....aber welche?

[Gast_155651]

Soweit ich weiß wird bei Fuji immer in der Kamera korrigiert, Lightroom hat auch keine Objektivprofile für Fuji-Glas.

Muss man das extra in der Kamera aktivieren? Gibt es dafür eine Einstellung?

Besten Dank im Voraus!!

 

[Jens Zerl]

Und genau da sind wir bei meinem Knackpunkt: ich schärfe immer anders. Das hängt nicht nur von CFA und dem Konverter ab, sondern auch von Motiv, dem Objektiv, der Kamera, den Umweltbedingungen und vielem mehr.

Ich spreche logischerweise vom selben Motiv, selbe Auflösung, selbes Objektiv. Einmal XTRANS, einmal Bayer.

Grundlegend gebe ich Dir natürlich recht, dass man jedes Bild individuell schärfen muss. Es geht vor allem darum, wie ein RAW-Konverter auf diesen individuellen Prozess jeweils reagiert.

 

[Jens Zerl]

Muss man das extra in der Kamera aktivieren? Gibt es dafür eine Einstellung?

Besten Dank im Voraus!!

Ich denke nicht, dass Fuji die RAW-Daten bereits korrigiert, sondern Korrekturdaten einbettet, die dann der jeweilige RAW-Konverter sehr wohl noch umsetzen muss. Nur bei JPGs OOC macht’s dann natürlich die Kamera.

 

[TORN]

Muss man das extra in der Kamera aktivieren? Gibt es dafür eine Einstellung?

Besten Dank im Voraus!!

Bei Lightroom werden die Korrekturdaten automatisch angewendet. Leider lassen sich die Korrekturen nicht ausschalten. Daher gibt es auch keine Fuji Objektivprofile auszuwählen. Das geschieht bereits automatisch.

 

[wutscherl]

Es gibt noch ein spezielles Fuji X Forum. Da werden solche Fragen zu Fuji oft (leider auch nicht immer ) freundlicher und hilfsbereiter beantwortet

'Ich würde mal sagen, dass es daran liegr, dass kaum noch jemand von der Sau "loghtroom kann kein Fuji" hören mag, die hier alle paar Wochen durch das virtuelle Dorf getrieben wird. Dabei kann es das durchaus und auch nicht schlechter als andere. Würmer entstehen zumindest bei Fuji immer dann, wenn das nachgeschärfte Objekt schon ein bisschen unscharf ist. Übrigens auch beim Wettbewerb.

Man muss nur mal ein bisschen damit arbeiten.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[ewm]

...Dabei kann es das durchaus und auch nicht schlechter als andere...

Widerspruch meinerseits!

LR kann zwar mittlerweile ganz gut X-Trans- RAWs schärfen, wenn die Vorlage stimmt und man es nicht übertreibt.

Aber von, z.B. PhotoNinja sind imho die Ergebnisse meilenweit entfernt.

...Man muss nur mal ein bisschen damit arbeiten...

Nein, ich habe x Rezepte zur Einstellung der verschiedenen Schärfungsregler probiert.

Weder mit ein bisschen noch etwas mehr Arbeit kommt man bei LR an Ergebnisse ran, die C1 oder noch besser PN liefern.


Dennoch arbeite ich 90% meiner Fuji- RAWs mit LR ab und nur wenn es um feinste Details geht, setze ich PN ein.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Ich denke nicht, dass Fuji die RAW-Daten bereits korrigiert, sondern Korrekturdaten einbettet, die dann der jeweilige RAW-Konverter sehr wohl noch umsetzen muss...

Bist Du ganz sicher, dass eingebettete Korrekturdaten angewandt werden?

Dazu müsste es genormte oder zumindest vom Kamerahersteller kommunizierte Daten geben, woran ich zweifele.

Ich meine, dass vielmehr das im RAW eingebettete, in der Kamera schon entzerrte JPEG ausgewertet wird und das RAW auf die Geometrie des eingebetteten JPEGs "gemappt" wird.

Gruß
ewm

 

[Tommy43]

Nur kannst du in LR bei Amount auch sehr hoch gehen (60+), wenn du dafür den Details Slider unten lässt. Und jetzt? Was ist besser? Natürlich schärft man X-Trans anders als Bayer.

Genau das meine ich.

Nett, dass auch Du dem TO einen weiteren Anhaltspunkt gibst. So hat er schonmal 2, vorher keinen einzigen.

 

[Jens Zerl]

Bist Du ganz sicher, dass eingebettete Korrekturdaten angewandt werden?

Dazu müsste es genormte oder zumindest vom Kamerahersteller kommunizierte Daten geben, woran ich zweifele.

Ich meine, dass vielmehr das im RAW eingebettete, in der Kamera schon entzerrte JPEG ausgewertet wird und das RAW auf die Geometrie des eingebetteten JPEGs "gemappt" wird.

Verstehe den Einwand nicht ganz. Das komplette RAW-Format ist AFAIK nicht vom Kamerahersteller offiziell kommuniziert. D.h. das beschriebene Problem mit den Korrekturdaten hat man bei allen anderen Facetten des RAWs auch.

'Ich würde mal sagen, dass es daran liegr, dass kaum noch jemand von der Sau "loghtroom kann kein Fuji" hören mag, die hier alle paar Wochen durch das virtuelle Dorf getrieben wird. Dabei kann es das durchaus und auch nicht schlechter als andere. Würmer entstehen zumindest bei Fuji immer dann, wenn das nachgeschärfte Objekt schon ein bisschen unscharf ist. Übrigens auch beim Wettbewerb.

Dass LR-User es nicht mehr hören mögen, mag ja sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht stimmt und dass man es Neueinsteigern ins System nicht sagen sollte, wenn sie danach fragen

Du hast übrigens Recht: wenn man ein perfekt scharfes Bild mit niedrigem ISO-Wert hat, kommt man mit LR gut hin. Es gibt aber Null „Headroom“. Sobald man ein unter suboptimalen Bedingungen aufgenommenes Bild retten muss (z.B. weil es nicht reproduzierbar ist) oder einen "sharper than life"-Look haben will, ist man mit LR sehr schnell an der Grenze.

 

[ewm]

Verstehe den Einwand nicht ganz. Das komplette RAW-Format ist AFAIK nicht vom Kamerahersteller offiziell kommuniziert. D.h. das beschriebene Problem mit den Korrekturdaten hat man bei allen anderen Facetten des RAWs auch...

Eben darum schrieb ich ja auch, dass sehr wahrscheinlich von LR keine Korrekturwerte für das Objektiv aus dem RAW ausgelesen werden, sondern dass man die Bildgeometrie des eingebetteten JPEG nimmt und das RAW bei der Darstellung und Entwicklung entsprechend deckungsgleich ver-/entzerrt.

Gruß
ewm

 

[Jens Zerl]

Eben darum schrieb ich ja auch, dass sehr wahrscheinlich von LR keine Korrekturwerte für das Objektiv aus dem RAW ausgelesen werden, sondern dass man die Bildgeometrie des eingebetteten JPEG nimmt und das RAW bei der Darstellung und Entwicklung entsprechend deckungsgleich ver-/entzerrt.

Aber genau den Einwand verstehe ich nicht. Auf was ich hinaus will ist, dass die RAW-Konverter-Hersteller auch den ganzen Rest im RAW nicht kennen und sich einen Reim darauf machen müssen. Warum sollen sie es dann ausgerechnet für die eingebetteten Korrekturdaten nicht schaffen? Oder denkst Du, dass die gar nicht eingebettet sind und Fuji es nur in der Kamera macht?

 

[Gast_298738]

Bei Lightroom werden die Korrekturdaten automatisch angewendet. Leider lassen sich die Korrekturen nicht ausschalten. Daher gibt es auch keine Fuji Objektivprofile auszuwählen. Das geschieht bereits automatisch.

bei meiner Canon, kann ich wählen, ob LR die Korrekturdaten anwendet oder nicht... ist das bei den Fujis anders?

 

[wuiffi]

bei meiner Canon, kann ich wählen, ob LR die Korrekturdaten anwendet oder nicht... ist das bei den Fujis anders?

Ja. Adobe lässt hier nicht zu, die Korrektur zu deaktivieren. Andere RAW Konverter tun dies.

Der Vorteil, die Korrekturdaten in den Metadaten zu haben ist, dass man nicht auf irgendwelche Profile warten muss (Konverterupdate), sondern die Objektive vom Tag 1 an korrigiert sind.

 

[ewm]

...Warum sollen sie es dann ausgerechnet für die eingebetteten Korrekturdaten nicht schaffen? ...

Weil es eine Menge Zusatzarbeit macht: für diverse Objektive, von Brennweite, Entfernung und Blende abhängige Korrekturwerte müssten entweder vom Kamerahersteller abgefragt werden oder selbst ermittelt werden.

Kommt ein neues Objektiv hinzu, müsste das in den Konverter eingepflegt werden.

Benutzt man das eingebettete, kameraintern korrigierte JPEG als Referenz, braucht man sich um das alles nicht zu kümmern.

...Oder denkst Du, dass die gar nicht eingebettet sind und Fuji es nur in der Kamera macht?

Das denke ich. Ich meine, das auch mal gelesen zu haben. Die Quelle finde ich leider nicht mehr und ich kann auch nicht sagen, was Fuji in die RAWs schreibt.


Es ist aber hinlänglich bekannt, dass viele Kamerahersteller, auch Fuji die Abbildungseigenschaften der Objektive in den JPEGs korrigieren und das, ohne das der Nutzer über Kameraeinstellungen darauf Einfluss nehmen kann.

Warum also mühsam x Korrekturparameter aus den Metadaten des RAW ermitteln, wenn fertig korrigierte "Bildchen" schon mitgeliefert werden? Ein "Mappen" der Geometrie des Bildchens geht einfacher.

Würde ich jedenfalls so machen, wenn ich RAW- Konverter programmieren müsste


Gruß
ewm

 

[bastpless]

[...]
Das denke ich. Ich meine, das auch mal gelesen zu haben. Die Quelle finde ich leider nicht mehr und ich kann auch nicht sagen, was Fuji in die RAWs schreibt.

Ich stelle mir das problematisch vor, weil bei den fertigen JPEGS doch schon Bildbereiche abgeschnitten sind. Ein "mapping" der Rohdaten auf das JPEG müsste dann über ein Bildzuordnungsverfahren laufen und die sind fehleranfällig.

Ich gehe davon aus, dass bei Kamerasystemen mit im Design vorgesehenen Softwarekorrekturen bestimmte Parameter im Datei-Header gespeichert sind, z.B. Vignettierung und Verzeichnung in Form von Funktionen oder Vektoren.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Jens Zerl]

Weil es eine Menge Zusatzarbeit macht: für diverse Objektive, von Brennweite, Entfernung und Blende abhängige Korrekturwerte müssten entweder vom Kamerahersteller abgefragt werden oder selbst ermittelt werden.

Kommt ein neues Objektiv hinzu, müsste das in den Konverter eingepflegt werden.

Benutzt man das eingebettete, kameraintern korrigierte JPEG als Referenz, braucht man sich um das alles nicht zu kümmern.




Das denke ich. Ich meine, das auch mal gelesen zu haben. Die Quelle finde ich leider nicht mehr und ich kann auch nicht sagen, was Fuji in die RAWs schreibt.


Es ist aber hinlänglich bekannt, dass viele Kamerahersteller, auch Fuji die Abbildungseigenschaften der Objektive in den JPEGs korrigieren und das, ohne das der Nutzer über Kameraeinstellungen darauf Einfluss nehmen kann.

Warum also mühsam x Korrekturparameter aus den Metadaten des RAW ermitteln, wenn fertig korrigierte "Bildchen" schon mitgeliefert werden? Ein "Mappen" der Geometrie des Bildchens geht einfacher.

Würde ich jedenfalls so machen, wenn ich RAW- Konverter programmieren müsste

Für die Verzeichnung würde das sicherlich funktionieren. Denke aber auch, dass Infos bzgl. CAs und Vignettierung mitgeliefert werden, da stelle ich es mir schon schwieriger vor.

 

[ewm]

...Ein "mapping" der Rohdaten auf das JPEG müsste dann über ein Bildzuordnungsverfahren laufen und die sind fehleranfällig...

Solche Bildzuordnungsverfahren sind simple Mustervergleiche.

Unterschätze bitte nicht die Rechenleistung heutiger Hard- und Software.

Es ist keine große Leistung, wenn ein RAW- Konverter ein paar Muster in den Ecken des eingebetteten JPEGs im RAW wiederfindet und der Rest des Mappings ist nicht schwieriger, als das Bild per Parameter zu verbiegen.

Gruß
ewm

 

[ewm]

...Denke aber auch, dass Infos bzgl. CAs und Vignettierung mitgeliefert werden, da stelle ich es mir schon schwieriger vor.

Für die Vignettierung kann man Proben von Rand und Bildmitte vom Referenz- JPEG und vom RAW vergleichen und dann das RAW kreisförmig entsprechend aufhellen.

CAs korrigieren, das programmiert heut der Pförtner

Gruß
ewm

 

[bastpless]

Solche Bildzuordnungsverfahren sind simple Mustervergleiche.

Unterschätze bitte nicht die Rechenleistung heutiger Hard- und Software.

Es ist keine große Leistung, wenn ein RAW- Konverter ein paar Muster in den Ecken des eingebetteten JPEGs im RAW wiederfindet und der Rest des Mappings ist nicht schwieriger, als das Bild per Parameter zu verbiegen.

Gruß
ewm

Überschätze bitte nicht die Fähigkeiten von Software. Wie soll bei einem Seestück im Nebel ein Polynom zur Verzeichnungskorrektur ermittelt werden? Wie unterscheidet man Vignettierung von unterschiedlicher Motivhelligkeit? Das ist alles nicht trivial.

Und vor allem: Warum sollte man Rechenleistung dafür verbraten, wenn man mit zwei Zeilen Text im Dateiheader alle Parameter durchreichen kann? Als Ingenieur würde ich solch eine Lösung nie ohne Not in Erwägung ziehen.

Informationen wie 'pixel response non-uniformity' oder die Farbfiltermatrix stehen ja bei jeder RAW-Datei im Header. Objektivdaten wie Blende und sogar Fokusentfernung werden elektronisch aus dem Objektiv an die Kamera übertragen und ebenfalls dort abgelegt. Warum soll man dann die Verzeichnungs- und Vignettierungsinformationen der Optik nicht auch dort unterbringen?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[ewm]

Überschätze bitte nicht die Fähigkeiten von Software. Wie soll bei einem Seestück im Nebel ein Polynom zur Verzeichnungskorrektur ermittelt werden? ...

Andere Ecke ansehen. Wenn überall Nebel, dann muss nicht korrigiert werden

...Wie unterscheidet man Vignettierung von unterschiedlicher Motivhelligkeit?

Proben Rand und Bildmitte des JPEGS vs. Proben an gleicher Stelle im RAW

...Warum soll man dann die Verzeichnungs- und Vignettierungsinformationen der Optik nicht auch dort unterbringen? ...

Ich habe nicht gesagt, dass man die dort nicht unterbringen kann. Ich habe aber angezweifelt, dass ein es genormtes Format und ein genormtes Berechnungsverfahren für diese Korrekturwerte gibt.

Sofern pro Objektiv brennweiten, entfernungs- und blendenabhängige diskrete Werte und oder formelbasierten Parameter hinterlegt werden, ist das bei -wieviel Objektive bietet Fuji an?- eine ganze Menge an Informationen und Korrekturverfahren, die vom Konverterhersteller nachempfunden werden muss.

Und das für xx Kameras verschiedener Hersteller mit je yy Objektiven...

Ich habe übrigens noch in keinem Versionshinweis einer LR bzw. ACR Aktualisierung explizit gelesen, dass ein neues Fujinon unterstützt wird...


Letztendlich ist das nur alles nur eine Annahme von mir, die auf Indizien beruht, die mir schlüssig erscheinen.

Gruß
ewm


PS: was moderne Bild- und Signalverarbeitung leisten kann, das zeigen sensorbasiertes Antishake von Kameras und Smartphones, die keinen Bewegungssensor nutzen, sondern in Echtzeit Bildinhalte auswerten, um daraus Korrekturvektoren für die Lage des Ausschnitts des Filmbildes aus dem gesamten Sensorabbild abzuleiten. Da sind so ein paar Mustervergleich- Algorithmen Peanuts dagegen