Fühlte mich echt veräppelt...

[=Crux=]

(Waldsee-Bild)
Durch extremes Aufhellen kann man die an sich unzulässige Bearbeitung sichtbar machen. Weil sie aber in der Normalansicht praktisch unsichtbar ist, empfinde ich eine Disqualifikation für übertrieben.

Welche unzulässige Bearbeitung wäre dass denn? Durch drehen am Helligkeitsregler kann ich zumindest nichts entdecken was für auffällig wäre.
Bin ich nun blind oder blöd?

Und mal völlig losgelöst vom aktuellen Fall, wenn die unzulässige Bearbeitung aufgrund geringer Ausprägung praktisch unsichtbar ist schliesse ich mich Frostys Meinung an, sollte sie jedoch aufgrund sehr guter Arbeit in Sachen vertuschen praktisch unsichtbar sein könnte ich eine Disqualifikation verstehen.
Welcher der beiden Fälle trifft denn nun hier zu?

Im übrigen Frage ich nicht um im Wettbewerb zu betrügen oder einen der Sieger schlecht zu machen, sondern einfach aus Neugierde und damit man die Antwort auch als Richtlinie für evtl folgende Fälle in weiteren Wettbewerben im Kopf behalten kann wenn man bewertet.

 

[asterix_at]

Helle es ein wenig auf dann siehst Du es auf Deinen Monitor besser.
Der Wald am Horizont wurde schwarz aufgefüllt, sieht mann gut am oberen Waldrand wo die rechteckigen Flächen zu sehen sind.

Aber keine Angst die Moderatoren Disqualifizieren dieses Foto nicht trotz EBV.

(Waldsee-Bild)
die an sich unzulässige Bearbeitung sichtbar machen.

Ich sehe keinen Grund, an Latebrakers Darstellung zu zweifeln. Was wie EBV ausschaut, dürfte einfach ein Resultat der jpeg-Kompression sein - gleichfarbige Flächen erfordern viel weniger Speicherplatz. Daher hat die jpg-engine alles fast schwarze auf exakt schwarz geändert, wo es sinnvoll erschien. Auffallend ist, dass immer wieder schwarze Quadrate, bestehend aus 8x8 Pixeln auftreten, beziehungsweise Rechtecke von 8 Pixeln Breite auftreten. Das ist charakteristisch für jpeg, das jedes Bild in 8x8 Quadrate aufteilt.

Die Blockbildung sieht man auch schön bei wikipedia (Orchideenbild): http://de.wikipedia.org/wiki/Jpeg

 

[Frosty]

Welche unzulässige Bearbeitung wäre dass denn? Durch drehen am Helligkeitsregler kann ich zumindest nichts entdecken was für auffällig wäre.
Bin ich nun blind oder blöd?

Latebraker hat mir freundlicherweise die RAW-Datei zugeschickt. Ich werde sie mir vermutlich heute im Laufe des Tages näher ansehen und versuchen rauszubekommen, was es mit den ausgeprägten künstlich wirkenden Strukturen auf sich hat. Also obs an der Kamera lag oder vielleicht an der Konvertierung im RAW-Konverter oder woran auch immer.

Welcher der beiden Fälle trifft denn nun hier zu?

Von einem Vertuschungsversuch gehe ich wegen der "Unsichtbarkeit" und der Form der Strukturen nicht aus.

Im übrigen Frage ich ... aus Neugierde und damit man die Antwort auch als Richtlinie für evtl folgende Fälle in weiteren Wettbewerben im Kopf behalten kann wenn man bewertet.

Entscheidend ist, ob es zu (selektiven) Änderungen am Bildinhalt führte und sich somit sichtbar von einem Bild unterscheiden würde, bei dem die Bearbeitung nicht vorgenommen worden wäre. Mit sichtbar ist aber nicht das Ergebnis einer bildforensischen Analyse gemeint, sondern was man bei normaler Betrachtung im Webbrowser bei einer 100 Prozent-Darstellung erkennt. Es ist also keine Frage der EBB-Begabung und der Erkennbarkeit für Dritte, sondern der tatsächlichen Manipulation einzelner Bildinhalte.

 

[meckisteam]

Danke für die rege Diskussionen hier über mein Bild. Sicherlich habe ich es mit den Bedingungen wohl falsch verstanden. Schade, wäre doch ein guter Einstieg für mich hier gewesen. Naja, jetzt werde ich darauf achten.
Und für Alle hier das Original, welches lediglich verkleinert wurde.

Hm, auch wenn das in dieser Diskussion etwas off Topic ist ...

Wie zum Teufel wird das Bild durch die verkleinerung so zerstört ? Das jetzt von dir gezeigte Original sieht komplett anders aus. Die Gabeln sind beide komplett abgebildet. Der Hintergrund zwischen Gabel und Hintergrund sowie die Kante der Gabeln sind nicht ausgefressen. Selbst die Farbe des Hintergrundes sieht komplett anders aus. Was im Originalbild erkennbar ein Tuchhintergrund bzw. eine glänzende Platte ist wirkt in der Verkleinerung matt grün, teilweise grau und fürchterlich "künstlich". Das kann es ja nicht sein. Mit welchem Programm hast du das Bild denn verkleinert ? Ich habe jetzt gerade dein Originalbild mal ganz bewusst mit Paint.NET (einfache Freeware) ganz grob misshandelt. Selbst bei einer jpeg-Einstellung unter 30% ergibt sich so ein Effekt nicht.

 

[=Crux=]

Wie zum Teufel wird das Bild durch die verkleinerung so zerstört ? Das jetzt von dir gezeigte Original sieht komplett anders aus.

Du hast das was falsch verstandem das nachträglich gezeigte Bild ist lediglich verkleinert.
Der Wettbewerbsbeitrag war in der Tat durch EBB verändert.

LMit sichtbar ist aber nicht das Ergebnis einer bildforensischen Analyse gemeint, sondern was man bei normaler Betrachtung im Webbrowser bei einer 100 Prozent-Darstellung erkennt. Es ist also keine Frage der EBB-Begabung und der Erkennbarkeit für Dritte, sondern der tatsächlichen Manipulation einzelner Bildinhalte.

Irre ich oder widersprechen sich die beiden Teilaussagen?
Wenn es nur darum geht was in einer 100% Darstellung erkennbar ist, dann ist es theoretisch ja DOCH von der "EBB-Begabung" und der Erkennbarkeit Dritter abhänhig, wenn es aber wie du sagst um die tatsächliche Manipulation geht geht es doch wieder um die Bildforensische Analyse.
Oder ist es zu spät und ich blicke gerade nicht durch?

 

[meckisteam]

Du hast das was falsch verstandem das nachträglich gezeigte Bild ist lediglich verkleinert.
Der Wettbewerbsbeitrag war in der Tat durch EBB verändert.

Ups, man sollte um diese Tageszeit echt ins Bett gehen anstatt sich über Forenbeiträge gedanken zu machen ....

 

[Frosty]

Irre ich oder widersprechen sich die beiden Teilaussagen?
Wenn es nur darum geht was in einer 100% Darstellung erkennbar ist, dann ist es theoretisch ja DOCH von der "EBB-Begabung" und der Erkennbarkeit Dritter abhänhig, wenn es aber wie du sagst um die tatsächliche Manipulation geht geht es doch wieder um die Bildforensische Analyse.
Oder ist es zu spät und ich blicke gerade nicht durch?

Ich ahnte es, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.

Beim Punkt "Erkennbarkeit durch Dritte" meinte ich daß andere vielfach nicht wissen können, daß Bildteile ausgetauscht wurden, weil sie nicht dabei waren und so nicht wissen können, daß Bildteile ausgetauscht wurden. Wenn die Gabel nun einen Zinken mehr hat als tatsächlich, dann ist das auch dann nicht ok, wenn es niemandem auffällt, weil die EBB so gut ist. Haben sich dagen "illegale" Bildbearbeitungsmethoden gegenseitig aufgehoben oder wurden viel zu schwach angewendet um eine sichtbare Wirkung zu entfalten, dann geht das wiederum durch.

 

[Jan M.]

Nachdem die beiden "Originale" zur Verfügung stehen, hätte ich keinen disqualifiziert, denn:

Das "Gabelbild" war anscheinend von Fotografen so geplant und ihm fehlten schlicht und einfach die fotografischen oder technischen Möglichkeiten seine Planung in Foto umzusetzen (ist nicht böse gemeint). Ist nicht irgendwie die Idee wichtiger als die mittel wie es umgesetzt wurde?

Das zweite Bild ist aus dem RAW entwickelt. Vielleicht hat der TO da etwas dolle die Farbwerte angezogen. Ich finde es generell etwas unsinnig beim Wettbewerb die "RAW-Entwicklung-Skills" der Fotografen einzuschränken. Wenn echte Chancengleichheit herrschen soll müssen die Regeln noch um folgenden Zusatz erweitert werden:

"Alle Bilder müssen mit einer Canon 350D mit 18-55 Kit Objektiv in Automatikmodus aufgenommen werden. Es dürfen nur Bilder OOC ohne Beschnitt eingereicht werden."

Lg Jan

 

[=Crux=]

Nachdem die beiden "Originale" zur Verfügung stehen, hätte ich keinen disqualifiziert, denn:

Das "Gabelbild" war anscheinend von Fotografen so geplant und ihm fehlten schlicht und einfach die fotografischen oder technischen Möglichkeiten seine Planung in Foto umzusetzen (ist nicht böse gemeint). Ist nicht irgendwie die Idee wichtiger als die mittel wie es umgesetzt wurde?

Das zweite Bild ist aus dem RAW entwickelt. Vielleicht hat der TO da etwas dolle die Farbwerte angezogen. Ich finde es generell etwas unsinnig beim Wettbewerb die "RAW-Entwicklung-Skills" der Fotografen einzuschränken. Wenn echte Chancengleichheit herrschen soll müssen die Regeln noch um folgenden Zusatz erweitert werden:

"Alle Bilder müssen mit einer Canon 350D mit 18-55 Kit Objektiv in Automatikmodus aufgenommen werden. Es dürfen nur Bilder OOC ohne Beschnitt eingereicht werden."

Lg Jan

Ob man die technischen oder fotografischen Möglichkeiten hat ist aber nunmal elementarer Bestandteil eines Wettbewerbes.
Idee und Mittel gehören da bis zu einem gewissen Punkt zusammen finde ich.
Sollte ich falsch liegen, reiche ich nächstes Jahr mal einen Film in Cannes ein


Und zu der Sache mit den RAWs, selbst beim RAW Processing lässt sich mit den meisten Programmen so viel drehen dass der Bildinhalt stark verändert wird, es geht hier ja auch irgendwo um das schulen Fotografischer Kenntnisse, von daher denke ich dass es nur fair ist an einem bestimmten Punkt eine Grenze zu ziehen, der eben so gesetzt sein muss dass die Bildoptimierung das Upsrungbild zwar "stützen" darf, nicht aber zu großen Teilen verändern. Wenn du bei deinen Bilder die Bildwirkung mit Techniken unterstützt die den Bildinhalt verändern ist das natürlich vollkommen legitim, aber bei einem Fotowettbewerb sollte man sich auf en Fotografischen Part Konzentrieren, sonst haben wir hier irgendwann Bildkompositionen aus zig Einzelaufnahmen, praktisch Collagen.
Von daher ist die Regelung aus meiner Sicht sinnvoll und deine Ironie nicht angebracht.

 

[Jan M.]

ich kann Deinen Standpunkt verstehen, finde aber das die Qualität der Bilder nicht damit steigt, das man EBV-Eingriffe verbietet. EBV kann und sollte eine Bildaussage nur unterstützen. Ein Bild kann nicht überzeugen, wenn das "Original" aus der Kamera schon schlecht ist. Wodrauf ich hinaus will ist eigentlich Folgendes, beschrieben am Beispiel Landschaft:

Vergleiche mal die Bilder aus dem potd-Thread, welche unter "massivem" Filtereinsatz entstanden sind mit den "neo-HDRs" von dmkdmkdmk bzw den HDR Bildern von z.b. papke. Die genannten Fotografen gehören aus meiner Sicht zu den besten hier im Forum und präsentieren je eine bestimmte Richtung in der Fotografie (Natürlich gibt es noch viele andere, eben so gute Fotografen hier im Forum, die drei kennt hier aber wohl jeder ). Hinter jedem Bild steht ein Konzept, sie sind vorgeplant und durchdacht. Ob ich das gewünschte Ergebnis damit erreichte das ich Filter kaufe und lerne sie einzusetzen, mir ein Programm schreibe das innovativ ist und mir hilft meine Ideen umzusetzen oder gute Bilder mit PS veredele sollte doch eigentlich egal sein, oder?

Um wieder auf den Wettbewerb zurück zu kommen: Jetzt zu schauen ob im (aktuell) erstplatzierten Bild der HG im schwarz bearbeitet wurde finde ich etwas "kleinlich", ohne jemanden beleidigen oder zu nahe treten zu wollen.

Allgemein lässt sich aber sagen, und da werden mir bestimmt alle zustimmen, das man an einem Wettbewerb wo einem die Regeln nicht passen nicht teilnehmen sollte. So handhabe ich es für mich ja auch

Lg und immer gutes Licht

Jan

 

[Frosty]

Ich habe etwas mit der RAW-Datei herumgespielt und habe die Ursache identifizieren können. Es ist wie schon vermutet die JPEG-Komprimierung.

Im angehängten Beispiel habe ich beim Originalbild die Kontraste ähnlich wie beim Originalbild angezogen (ist nicht übermäßig stark gewesen) und habe auf das Bild einen Belichtungsfilter angewendet, der die Helligkeit extrem erhöht, so daß kaum mehr als weiß und schwarz übrig bleiben. Anschließend auf 1200 Pixel Kantenlänge verkleinert. Das gleiche Bild dann mit 100 Prozent JPEG-Qualität abgespeichert, den Belichtungsfilter auf die JPEG-Datei wieder angewendet und zwei Auschnitte gegenüber gestellt. Das mit den rechteckigen Kanten ist das JPEG.

Man kann daran gut erkennen, daß auch 100 Prozent JPEG-Qualität erheblichen Einfluß auf die Qualität haben. Mehr als ich selbst erwartet hatte.

(Das hier sind in etwa auf 25 Prozent verkleinerte Ausschnitte des Bildes in Originalauflösung.)

 

[Ablichterin]

Hm, auch wenn das in dieser Diskussion etwas off Topic ist ...

Wie zum Teufel wird das Bild durch die verkleinerung so zerstört ? Das jetzt von dir gezeigte Original sieht komplett anders aus. Die Gabeln sind beide komplett abgebildet. Der Hintergrund zwischen Gabel und Hintergrund sowie die Kante der Gabeln sind nicht ausgefressen. Selbst die Farbe des Hintergrundes sieht komplett anders aus. Was im Originalbild erkennbar ein Tuchhintergrund bzw. eine glänzende Platte ist wirkt in der Verkleinerung matt grün, teilweise grau und fürchterlich "künstlich". Das kann es ja nicht sein. Mit welchem Programm hast du das Bild denn verkleinert ? Ich habe jetzt gerade dein Originalbild mal ganz bewusst mit Paint.NET (einfache Freeware) ganz grob misshandelt. Selbst bei einer jpeg-Einstellung unter 30% ergibt sich so ein Effekt nicht.

Zu deiner Frage: Der Hintergrund war ein Tuch, das Ei mit den Gabeln lag auf einer schwarzen Glasplatte. Verkleinert ist das Bild mit PSElements8.
Und eigentlich wollte ich hier nur Spass, obwohl irgendwie habe ich Den

 

[f1.2]

Danke für die rege Diskussionen hier über mein Bild. Sicherlich habe ich es mit den Bedingungen wohl falsch verstanden. Schade, wäre doch ein guter Einstieg für mich hier gewesen. Naja, jetzt werde ich darauf achten.
Und für Alle hier das Original, welches lediglich verkleinert wurde.

Tja, "ist das Kunst oder kann das weg?".

 

[Bestbassman]

Und Verläufe sind grundsätzlich nicht erlaubt.

Dazu hätte ich noch eine Frage, auch wenn ich eh selten etwas bei einem Wettbewerb einreiche.

Prinzipiell ist ja die Verwendung eines echten Grauverlauffilters erlaubt. Diese bringen jedoch (auch in den hochwertigen Varianten) gewisse Nachteile mit sich: Z.T. Vignettierungen bei sehr weitwinkligen Objektiven, erhöhten Streulichanteil, parteille Veränderungen der Farbigkeit (kein wirkliches Neutralgrau), relativ unflexibel.

Ich bin daher nach vielen Tests dazu übergegenagen, Grauverläufe in LR auf meine RAWs anzuwenden. Dadurch kann ich auch den deutlich höheren Dynamikbereich des RAWs nutzen und tatsächlich einen realen Graufilter simulieren. Weiterhin ist die technische Qualität dieser digitalen Filter sehr hoch, da ich keine Farbveränderungen bekomme und keine zusätzlichen Glas-Luftübergänge habe (Schärfeverlust recht deutlich bei extremen Weitwinkeln...). Weiterhin kann ich den Grauverlauf genau auf die jeweilige Situation abstimmen, was mit einem Aufsatzfilter nicht mit dieser Genauigkeit machbar ist.

Ich nutze den digitalen Filter also genau so wie ich es mit einem realen Filter täte, nur ohne die genannten Einschränkungen. Ist das nun erlaubt oder nicht?

Ein schwieriges Thema denke ich, allerdings glaube ich, dass man in Bezug auf die Wettbewerbe nicht zu kleinlich werden sollte, der Spaß geht schließlich vor und hier nach "rechtlich wasserdichten Regeln" zu suchen ist irgendwie wie mit Kanonen auf Spatzen.....

mfg Lutz

 

[Frosty]

Ich nutze den digitalen Filter also genau so wie ich es mit einem realen Filter täte, nur ohne die genannten Einschränkungen. Ist das nun erlaubt oder nicht?

Meine Meinung zu diesem EBB-Filter:
Und doch ist die digitale Lösung in vielen Fällen einfach nur nutzlos im Vergleich mit der Richtigen, weil sie sich nur bedingt ähneln. Den Vorteil, die Kontraste vorab besser unter Kontrolle zu bekommen und die Fotos deshalb anschließend nicht so stark bearbeiten zu müssen, was auch Qualität kostet oder gar ausgebrannten Stellen vermeiden oder zumindest deutlich reduzieren zu können, fehlt der EBB-Lösung.

Zwar kann man aus einem RAW viel herausholen, aber aus RAW plus echtem Graufilter deutlich mehr.

Zumal es sich bei der digitalen Lösung geradezu anbietet, mit Masken zu arbeiten, um unpassende Helligkeitsverläufe insbesondere bei Vordergrundobjekten zu vermeiden. Nochmals bessere Ergebnisse wird man, vorausgesetzt das Motiv ist dafür geeignet, wohl mit Reihenbelichtungen plus (H)DRI-Technik vom Stativ erzielen, weil man so auch die Nachteile der EBB-Lösung (Kontraste im Motiv) umgehen kann. Mit der üblichen Standard-Bildoptimierung hat das aber nichts zu tun.

Und um endlich auf deine Frage zurückzukommen, es bleibt dabei, EBB-Verläufe bleiben unzulässig, weil es ums gestalten beim Fotografieren geht und nicht um gute EBB-Fähigkeiten bei Nutzung guter EBB-Programme.

 

[Bestbassman]

Und um endlich auf deine Frage zurückzukommen, es bleibt dabei, EBB-Verläufe bleiben unzulässig, weil es ums gestalten beim Fotografieren geht und nicht um gute EBB-Fähigkeiten bei Nutzung guter EBB-Programme.

Gerade deshalb arbeite ich ja NICHT mit Masken, HDRs usw. Ich verwende den digitalen Filter mehr oder weniger genau wie einen Vorsatzfilter.

Mit deiner Argumentation müsste man auch jedwede Helligkeits- oder Belichtungskorrektur verbieten, da man ja auch gleich ordentlich fotografieren könnte und nicht "Fehler" hinterher per EBV ausbessern darf.

Was den Grauverlauf und die Dymaik betrifft: In den allermeisten Fällen reicht ein Verlauf mit 1 bis 1,5 Blenden Abdunklung völlig aus, und diese Reserve hab ich locker in meinem RAW. Diesen headroom würde ich ohne den Grauverlauf oder Speudo-HDR gar nicht nutzen. D.h. ich kann sehr wohl ausgebrannte Stellen vermeiden, da ich im Vergleich zu einem jpg OOC überhaupt erstmal den gesamten Dynamikbereich des Sensors nutze! Du darfst den Grauverlauf bei der RAW-Entwicklung ja nicht mit einem hinzugefügten Verlauf in einem jpg oder Tiff vergleichen. Hier würde ich tatsächlich nur den Bildteil etwas abdunkeln, was ausgefressen ist bliebe ausgefressen. Nicht so in LR und RAW.
Zumindest bei meiner Art von Landschaftsfotografie bringt der Vorsatzfilter eben keine Vorteile.

Aber jetzt ist ja wenigstens geklärt obs erlaubt ist oder nicht. Find ich zwar schade und nicht ganz nachvollziehbar, aber ich denke es ist ja auch recht schwierig die Grenze zu ziehen

mfg Lutz

 

[Fat32]

Zu analogen Dia Zeiten müssen die Fotografen wohl sehr gut gewesen sein.
Heute macht man einfach RAW und widmet sich dann stundenlang der Software um ein Foto zu bekommen.

Es ist schade, das bei so vielen nicht wenigstens ansatzweise der Ansporn besteht eine Bildidee vor Ort umzusetzen.

mfG

 

[Bestbassman]

Heute macht man einfach RAW und widmet sich dann stundenlang der Software um ein Foto zu bekommen.

Es ist schade, das bei so vielen nicht wenigstens ansatzweise der Ansporn besteht eine Bildidee vor Ort umzusetzen.

Es ist schon schade, wie schwer es vielen fällt, die Beiträge anderer zu verstehen

Du hast schon mitbekommen, dass es NICHT darum geht, eine Bildidee mit digitalen Filtern umzusetzten, weil es analog nicht klappt? Es geht schlicht um die Vermeidung prinzipbedingter Nachteile (Abbildungsqualität, keine Möglichkeit der Verwendung von analogen Filtern mit z.B. meinem 15-30mm an VF, Qualitätsverlust ber Verwendung von mehreren Verläufen übereinander...)

Es macht ja auch sehr viel Sinn, digital zu fotografieren und die Vorteile dieses Formats nicht zu nutzen, weil es gute Dia-Fotografen auch nicht tun
Ich liebe diese Schwarz-Weiß-Malerei hier immer....

mfg Lutz

 

[Fat32]

Wenn die Idee vom Bild zum Wettbewerbsthema nur über EBV zu machen ist, die nicht angewandt werden darf, sollte man sich was anderes überlegen. Machen die anderen Teilnehmer ja auch.
Und für die ursprüngliche Gewinnerin, war es schlicht fotografische Unerfahrenheit. Die ihr in EBV Hinsicht nicht gefehlt hat.
Das ist auch im Kern das "Problem". Es geht um Fototechnik, das Anwenden der Kamera, Zeit und Blende und Empfindlichkeit bei einer gestellten Aufgabe.
Nicht mehr aber nicht weniger.
Warum muß das Pferd immer von hinten aufgezäumt werden?
Wer einen Arbeitsstil hat der dem Wettbewerb zu wider läuft, sucht sich den, bei dem die Arbeitsweise passt.
Wo ist das Problem?

mfG

 

[Bestbassman]

Ach, Probleme sind das ja alles nicht

Wenn ich hier mal mitmache, dann halt ich mich schon an die Regeln. Allerdings zeigt das Thema Grauverlaufsfilter schon, wie schwer es ist, die Grenze zwischen fotografischer Technik und Bildbearbeitung zu ziehen.

Wenn es nur um Zeit, Blende und Empfindlichkeit ginge, wäre der Einsatz von konventionellen Grauverlaufsfiltern, überspitzt gesagt, ja auch ein bildverändernder Eingriff.
Und zum Thema bewusstem Fotografieren: Ich habe bei der Aufnahme eines Bildes durchaus eine genauer Vorstellung welchen Grauverlauf ich bei diesem Bild anwenden möchte und plane das entsprechend bei der Bildaufnahme mit ein. Dieser Filter wird dann bei der RAW-Entwicklung eingebracht und danach hab ich mein fertiges Bild. So richtig sehe ich keinen Unterschied zum analogen Filter

Aber OK, die Aussage von Frosty ist eindeutig, da wird man sich wohl dran halten müssen.

mfg Lutz