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Fühlte mich echt veräppelt...

Bei deinem Beispiel könnte man eventuell auch mit einem starken Tiefen/Lichter-Filter-Einsatz ein ähnliches Ergebnis erzielen.

:confused: Schau dir bitte mal genau an, was da alles ausgebrannt ist. Mit keinem einzigen Filter wird man je aus diesem Bild Wolken mit Zeichnung rausholen.

Es ist definitiv die gleiche Wirkung wie ein realer Filter, der für Aufnahmen im jpg-Format genutzt wird. Ob nun ein Filterglas dafür sorgt, dass der Kontrastumfang für das jpg (welches den Kontrastumfang den Sensors quasi beschneidet) nicht zu groß wird, oder ich mir die exakt gleichen Bildinformationen aus dem RAW zurückhole, da dieses Format einen deutlich größeren Kontrastumfang aufzeichnen kann, wo soll da der Unterschied sein? Ich erfinde ja nichts neu hinzu oder so was...

Was jetzt die Argumentation mit "LR kostet auch Geld" soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum sollte es gerechter sein, wenn derjenige, der sich teure echte Filter leisten kann, diese nutzen darf, und der jenige, der sich teure "unechte" leistet (sprich LR) diese nicht nutzen darf. Was sollen erst die sagen, die sich kein 300/2.8 leisten können, sollen jetzt Fotos von Objektiven mit hohem Wert auch untersagt werden, da dies ja ungerecht wäre?
Worauf ich hinaus will: Den Geldwert des Equipments als Gerechtigkeitskriterium anzuführen, halte ich nicht für sinnig. Mir ging es mit dem digitalen Grauverlauf ja nie darum, kein Geld für Filter investieren zu müssen. Es ist einfach ein anderer Weg zum gleichen Ziel, den ich bevorzuge.

mfg Lutz
 
:confused: Schau dir bitte mal genau an, was da alles ausgebrannt ist. Mit keinem einzigen Filter wird man je aus diesem Bild Wolken mit Zeichnung rausholen.
Ich kenne mich mit dem Thema Bildbearbeitung gut genug aus um zu wissen, das das nicht zutreffen kann. Nimm das Bild, ziehe die Belichtung runter und ggf. auch noch den "Wiederherstellen"-Regler hoch und schon werden die gleichen Wolkenstrukturen aus dem RAW hervorgezaubert.

Die Informationen werden nicht nur durch einen Grauverlaufsfilter hervorgeholt, sondern durch jeden Filter, der entsprechend rabiat die Helligkeitswerte verändert.

Und nochmal: An dem Punkt, an dem LR oder ein sonstiger RAW-Konverter oder ein anderes Bildbearbeitungsprogramm an die Grenzen stößt, bewirkt ein bei der Aufnahme verwendeter echter Filter, daß noch mehr herausgeholt werden kann, weil nur dann auch mehr Bildinformationen vorhanden sind, weil der Teilbereich, der komplett ausgebrannt ist, kleiner ist.
Somit gelangen mehr Bildinformationen in den hellen bzw. dunklen Bereichen zum Bildsensor und sind entsprechend im JPEG oder RAW enthalten und können durch Regler und Filter sichtbar gemacht werden. Und genau dieses Mehr holt die digitale Variante eben nicht hervor, so gut sie auch sein mag, weil sie diese Informationen nicht zur Verfügung hat und erfinden müßte. In reinem (überbelichtetem) Weiß sind keine verwertbaren Informationen enthalten. Und damit ist das Thema für mich persönlich jetzt durch. Ich habe das nun oft genug erklärt und möchte mich nicht noch ein weiteres halbes Dutzend mal wiederholen.
 
Klar kann man auch auf andere Weise die Reserven des RAWs sichtbar machen.
Und selbstverständlich kann ein echter Grauverlaufsfilter eben NOCH mehr an Informationen bringen. Allerdings habe ich nun gefühlte 23 mal geschrieben, dass es mir um den realitätsnahen Bereich von 1-1,5 Blenden Abdunklung geht, und in genau diesem Bereich bringt ein realer Filter genau garnichts! gegenüber der digitalen Variante (vergleicht man jpg ooc und Grauverlaufsfilter mit RAW und digitalem Grauverlaufsfilter). Und ganz ehrlich, langsam hab ich das Gefühl, du mags nicht verstehen worum es mir geht. Wo die Grenzen der Physik liegen ist mir durchaus klar.

gute Nacht, wünscht Lutz
 
Man sollte sich jetzt nicht unbedingt an einzelnen Filterdetails festfressen wollen - ich denke, es geht um eine grundsätzliche, philosophische Frage:

Warum sollte ein digitales Foto für die Verstärkung/Erreichung/Verbesserung der Bildaussage nicht auch prinzipiell digital bearbeitet werden können?

Ich erinnere mich an die guten alten Zeiten im Fotolabor mit Chemiegepansche, wo ich fröhlich mit der Hand wedelnd zwischen Ausbelichter und Entwicklerschale stand, oder auch mal kurz das Licht für die ach so tollen Solarisationseffekte angeknipst habe.

Mit EBB geht so etwas viel leichter, besser und vielseitiger - warum also verbieten?

Klar, wenn irgendwo heftig danebengepfuscht wird, dann sollte das zu Abzügen führen - aber ein Bild, das offenbar vielen sehr gut gefallen hat, deswegen gleich zu disqualifizieren, zu stigmatisieren, ja fast zu kriminalisieren? Ja, ok, die Regeln untersagen den Gebrauch von EBB und deshalb ist die Disqualifikation auch in Ordnung, aber diese öffentliche Hexenjagd braucht's nun wirklich nicht.

Die Regeln sind so wie sie sind, und wer mitmacht, muss sich dran halten, das verstehe und akzeptiere ich. Nur warum die Regeln so sind, das verstehe ich nicht. Der eine frickelt halt stundenlang VORHER am Bild rum, bringt seine Fähigkeiten bei der Ausrichtung am Stativ, bei der Einstellung der Ausleuchtung etc. ein - der andere frickelt NACHHER stundenlang am Bild rum, bringt seine Fähigkeiten bei der Bedienung seiner EBB-Software ein.

Warum das eine besser sein sollte als das andere, erschließt sich mir leider überhaupt nicht. Was für mich zählt, ist die Bildidee. Und ob die nun genial in der Vor- oder Nachbereitung ins Bild umgesetzt wird, ist für mich vollkommen nebensächlich - es muss halt gut gemacht sein und eben nicht gepfuscht.

Ich sage das jetzt einfach mal so, um eine Lanze für die zweifellos auch vorhandenen Meister der EBB zu brechen. :)

Viele Grüße,
- Don [:-]
 
Jetzt hört mal her Kinder!

Mama hat gesagt, dass in diesem Sandkasten die Vorher-am-bild-herumfrickler spielen.

Und die Nachher-am-bild-herumfrickler spielen in einem anderen Sandkasten.

Und für die Ist-mir-wurst-hauptsache-hübsches-bild-herimfrickler gibt es sicher auch irgendwo ein Sandkasten.

Also sucht euch endlich euren Sandkasten aus und geht spielen!


Gruß

DigiLot
 
Wäh!

Die anderen Sandkästen sind aber in anderen Städten, Mama, da komm ich mit meinem Dreirad nicht hin. Fährst du mich jedes Mal?

:D

Viele Grüße,
- Klein-Don [:-]
 
(...)
Und nochmal: An dem Punkt, an dem LR oder ein sonstiger RAW-Konverter oder ein anderes Bildbearbeitungsprogramm an die Grenzen stößt, bewirkt ein bei der Aufnahme verwendeter echter Filter, daß noch mehr herausgeholt werden kann, weil nur dann auch mehr Bildinformationen vorhanden sind, weil der Teilbereich, der komplett ausgebrannt ist, kleiner ist.
Somit gelangen mehr Bildinformationen in den hellen bzw. dunklen Bereichen zum Bildsensor und sind entsprechend im JPEG oder RAW enthalten und können durch Regler und Filter sichtbar gemacht werden. Und genau dieses Mehr holt die digitale Variante eben nicht hervor, so gut sie auch sein mag, weil sie diese Informationen nicht zur Verfügung hat und erfinden müßte. In reinem (überbelichtetem) Weiß sind keine verwertbaren Informationen enthalten. Und damit ist das Thema für mich persönlich jetzt durch. Ich habe das nun oft genug erklärt und möchte mich nicht noch ein weiteres halbes Dutzend mal wiederholen.
Absolut richtig!
 
Was wollt ihr mit diesem gespamme in der an sich sachlich verlaufenen fachlichen Diskussion eigentlich erreichen:confused:

mfg Lutz


Wie viel Sachlichkeit würdest Du jemandem entgegenbringen, der in einem NRW-Fotowetbewerb verlangt, dass auch seine Bayern-Bilder zugelassen werden sollen. Da gäbe es ja auch schöne Motive und überhaupt würden sich die Bayern diskriminiert fühlen und so...

Oder wenn jemand am Spatenwettbewerb mit einem Löffel teilnehmen will mit der Argumentation, er könne ja damit auch graben.

Würde sich manch Einer verinnerlichen, dass bei diesem Wetbewerb nicht nur die Themen sondern auch die Werkzeuge vorgegeben werden, so gäbe es doch gar keine Diskussionen. Oder doch?


Gruß

DigiLot
 
Hallo Frosty,

natürlich ist es richtig, dass ein digitaler Filter den Spielraum zwischen 14-Bit-RAW und 8-Bit-JPEG auffrisst, während ein Echtfilter ihn aufrechterhält bzw. bei Anpassung an die Lichtsituation überhaupt erst schafft. Es ist also auch richtig, dass digitale Filter nicht die gleichen Ergebnisse bringen können wie echte - wenn ihre Wirkung über den verfügbaren RAW-Spielraum hinausgeht. Da der durchaus einige Blenden betragen kann, tritt das aber bei sinnvoller / moderater Anwendung der digitalen Filter in der Regel nicht ein.

Das ist aber auch gar nicht die Frage.

Ich habe das Verbot von EBV so verstanden, dass damit die Präsentation von Bildern vermieden werden soll, die ohne EBV nicht möglich wären. Unter diesem Verständnis wären digitale Filter, die nur reale Filter nachbilden, eben kein Problem, sondern nur ein anderer Weg zum gleichen Ziel. Ein Weg, der von vielen - und mit den bestehenden Regeln auch von Dir - übrigens bereits stillschweigend akzeptiert ist. Denn der erlaubte Weißabgleich im RAW-Konverter ist nichts weiter als ein digitaler Farbfilter als Ersatz für jene, die man bei der analogen Fotografie je nach Lichtsituation und Film vor die Linse schraubte.

Andere - von Dir derzeit erlaubte - Regeln dagegen ermöglichen Bilder, die mit Filtern "real" so nicht erreichbar wären: z.B. eine stärkere Sättigung oder eine Nachschärfung.

Offensichtlich begründest Du die "keine EBV"-Regel aber (nur?) damit, dass digitale Filter bei unsachgemäßer/übertriebener Anwendung zu schlechteren Ergebnissen führen können. Diese Begründung finde ich fragwürdig:
- auch reale Filter kann man unsachgemäß/übertrieben einsetzen (Kurt)
- die Einschätzung, ab wann ein Bild durch das weitere Processing wieder verliert, ist höchst subjektiv und nicht pauschal fassbar
- auch mit unsachgemäßer, aber erlaubter RAW-Entwicklung kann man ein Bild zerstören (falscher Weißabgleich, übertriebene Sättigung, verhunzte Tonwertkurven)
- die Bewertung der Bilder durch die Teilnehmer straft schlechte Ergebnisse ohnehin (und durch die statistische Masse auch deutlich objektiver) ab

Ich muss aber zugeben, dass ich mich offensichtlich nicht nur zum Sinn der "keine EBV"-Regel, sondern auch zu deren Zustandekommen geirrt habe. Ich dachte, dass das aus einer Mehrheitsentscheidung herausgekommen wäre.

Ich diskutiere gerne weiter, aber die Entscheidung steht längst fest, weil nicht absehbar ist, daß ihr mich davon überzeugen könnt, daß die beiden Lösungen gleichwertig sind, weil sie es unbestreitbar nicht sind. Nicht einmal annähernd.

Wenn die Regeln aber ausschließlich von Dir festgelegt werden und Du - egal mit welcher Begründung - bereits eine Entscheidung getroffen hast, ist jegliche Argumentation natürlich müßig.

Schade eigentlich, aber wohl nicht zu ändern.

[Nachtrag]
So langsam komme ich auf den Geschmack, dein Problem mit dieser Regelung in der Art zu beheben, indem ich einfach die Verwendung von allen anfassbaren Filtern außer Pol-, Grau-, Grauverlaufs-, Infrarot und Klarglasfilter für beide Formen (physikalisch/EBB) untersage. Der von Dir angesprochene Widerspruch wäre gelöst ohne dich zufrieden zu stellen und für 99,9 Prozent der Teilnehmer wäre diese Änderung ohne Auswirkungen.
[/Nachtrag]
Vielleicht haben wir uns auch nur gründlich missverstanden. Dürfte ich dieser Regelung entnehmen, dass digitale Grauverlaufsfilter nun erlaubt wären? Die anderen aufgeführten Filter gibt es ja in digital ohnehin nicht.

*****
 
Ich habe das Verbot von EBV so verstanden, dass damit die Präsentation von Bildern vermieden werden soll, die ohne EBV nicht möglich wären.
So formuliert nicht ganz zutreffend. Es geht einzig und allein darum, die EBB auf den Mindestumfang dessen zu reduzieren, was mit den meisten Fotos angestellt wird und das ist eben eine Korrektur von Helligkeit, Kontrast sowie der Farbtemperatur und Tönung (in Grenzen) zur schnellen und einfachen Optimierung eines Fotos (das (teil-)manuelle Gegenstück zu einer automatischen Bildoptimierung).

Welcher der Digitalfilter auch in Natura existiert, war bei der Ausgestaltung der Regeln bislang unberücksichtigt geblieben. Hier kam das Thema erstmalig in all den Jahren so direkt zur Sprache. Ich hätte das wohl von Anfang an klar stellen sollen, dann wäre uns diese praktisch überflüssige Diskussion erspart geblieben.

Offensichtlich begründest Du die "keine EBV"-Regel aber (nur?) damit, dass digitale Filter bei unsachgemäßer/übertriebener Anwendung zu schlechteren Ergebnissen führen können.
Nein. Siehe Text zuvor.

Dürfte ich dieser Regelung entnehmen, dass digitale Grauverlaufsfilter nun erlaubt wären? Die anderen aufgeführten Filter gibt es ja in digital ohnehin nicht.
Nein. Davon abgesehen, das es wie gesagt auch keine Rolle spielt, hatte ich erläutert, warum ich den Grauverlaufsfilter in digitaler Form als nicht existent betrachte. Er wird lediglich als solcher bezeichnet, ohne die herausragende Eigenschaft (darstellbarer Kontrastumfang im Motiv bei Sensorüberforderung) eines Realen zu besitzen.
 
Es wurde ja nach der Anwendung eines Verlaufsfilters im Rahmen von 1-2 Blenden gefragt, welche noch innerhalb des RAW Headroom liegen. Aber sei's drum - Deine Entscheidung. Schade.
 
selbstverständlich rein theoretisch würde mich ja mal interessieren, frosty, woran du an einem eingereichten JPG erkennen möchtest, ob zb. der knatschblaue himmel vom polfilter, vom grauverlaufsfilter oder vom LR-Verlauf stammt.

danke für die auskunft!

cheers, martin
 
Ich denke mal, dass es sicherlich auch bisher schon einige Bilder gab, die mit den nicht erlaubten Verfahren bearbeitet wurden, wo es einfach bloss nicht aufgefallen ist.
 
Wo habe ich behauptet, daß jede Form von Betrug zweifelsfrei identifizierbar ist? :confused: Wer allerdings meint vorsätzlich betrügen zu müssen, muß mit den Konsequenzen leben, wenn er erwischt wird.
 
das heisst also, die ganze "grauverlaufs"-debatte ist hinfällig, da man es im verkleinerten jpg sowieso nicht nachvollziehen kann, richtig?

wollte ich nur hören. danke.

:lol: cheers, martin
 
Naja, es geht hier ja nicht darum, zu betrügen ohne erwischt zu werden.

Folgende Erklärung bezieht sich ausschließlich auf Grauverläufe in der Stärke bis etwa 1,5 Blenden!

Frostys Unterscheidung von realem Grauverlauf zu digitalem hinkt trotzdem:
Wird ein realer Grauverlaufsfilter beim Fotografieren im jpg Format genutzt (und das tun wohl recht viele), dann erweitert er eben nicht den darstellbaren Kontrastumfang im Motiv auf Grund von Sensorüberforderung! Brennen die Lichter im jpg aus, liegt das definitiv nicht an der Einschränkung durch den Sensor, da dieser 1 bis 2 Blenden mehr aufgezeichnet hat. Durch den Grauverlauf wird der Himmel einfach nur soweit abgedunkelt, dass er im jpg ansehnlich erscheint. Der Grauverlauf dient hier also nur einer Anpassung der Kontrastverhältnisse des jpgs für ein ansehnliches Ergebnis. Der Sensor ist nicht überfordert!
Exakt das gleiche mache ich, wenn ich im RAW Format fotografiere und hinterher die Kontrastverhältnisse durch einen digitalen Grauverlauf anpasse.

mfg Lutz
 
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