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[FT/µFT] RAW vs. JPG

AW: RAW vs. JPG

@TO:

Ein bis aufs Demosaicing völlig unbearbeitetes Bild sieht aus wie mein erstes Beispiel. Es handelt sich hier um ein missglücktes Foto eines DCPro-Farbtargets, aufgenommen mit der Pana G1. Ein solches Bild erhälst du in RawTherapee mit der Funktion "Referenzbild für Profil speichern", ansonsten bietet m.W. lediglich dcraw diese Möglichkeit.

Dieser unansehnliche Anblick ändert sich drastisch, wenn ich mit dem exiftool ein zu Kamera und Motiv passendes icc-Profil in das Original-TIF schreibe. Dies Profil ist sozusagen eine Übersetzungstabelle, die dem öffnenden Programm sagt, wie die im Bild gespeicherten Farben in Wirklichkeit dargestellt werden sollen. Wenn das Programm diese Tabelle versteht - also Farbmanagement beherrscht - sollten die Farben des zweiten Bildes der Realität schon recht nahe kommen. Für Leute, deren Browser kein Farbmanagement kann, habe ich das ganze im dritten Bild aus dem Kamera- noch in den sRGB-Farbraum umgerechnet, wobei einige Farben allerdings ihr Leben lassen mussten. Die TIFs wurden anschliessend mit Krita (Bildbearbeitung mit 32Bit-Engine) in ein forumsverträgliches Format konvertiert.

Die Quintessenz: Jeder Konverter wird die Kamerafarben übersetzen, und jeder hat dabei seinen eigenen Stil. Die Devise lautet aber stets: Lieber hübsch als wahr. Was du als hübsch empfindest, musst du allerdings selbst entscheiden, dabei können wir dir nicht helfen.

Falls du technisch interteressiert bist: Lightroom und RawTherapee arbeiten im relativ eingeschränkten ProPhoto-Farbraum, C1(und DxO?) im Kamerafarbraum und Darktable m.W. im Lab-Farbraum. Für mich sind die damit verbundenen Einschränkungen und Möglichkeiten fast ein Killerargument, anderen Leuten fallen sie nicht auf. Auch hier meine Empfehlung: Probier möglichst viel selber aus und lass dir nichts einreden.
 

Anhänge

AW: RAW vs. JPG

Sorry aber was du da tust ist RAW Konverter zu vergleichen. Mit RAW vs. JPG hat das Null zu tun und von daher ist das schon Quatsch.
Außer du willst RAW Konverter vergleichen, aber dann nenn es auch so.

Es ist doch klar das man in der Praxis die Ergebnisse JPGooc vs. RAW-Konverter vergleicht bei dem Thema. Was denn sonst?
Aber wenn es unbedingt Korinthen und die Goldwaage sein muss, dann nennt den Titel doch um. :confused:
 
AW: RAW vs. JPG

Sorry aber was du da tust ist RAW Konverter zu vergleichen. Mit RAW vs. JPG hat das Null zu tun und von daher ist das schon Quatsch.
Außer du willst RAW Konverter vergleichen, aber dann nenn es auch so.

Wenn du das RAW File in 5 verschiedenen Konvertern öffnest wirst du auch 5 verschieden Ergebnisse haben, je nach dem wie die Interpretation der RAW Daten in dem jeweiligen Konverter implementiert ist.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Programme alle zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen sollen, wenn ich auf Filter verzichte. Denn letztlich setzen die Programme ja alle die gleichen Algorithmen ein. Ich würde eher vermuten, dass man die Ergebnisse mit bloßen Auge kaum auseinander halten kann. Bin mal gespannt, was wir hier herausfinden.
 
AW: RAW vs. JPG

So hier mal das Bild aus Beitrag #1, aus dem RAW entwickelt, Objektivkorrekturen sind nicht abschaltbar (soweit mir bekannt)
Immer Klick aufs Bild für volle Auflösung.

1. ADOBE in PS ohne jeden Eingriff entwickelt (Ergebnis in LR ist identisch), CA werden automatisch korrigiert


2. Apple Fotos ohne jeden Eingriff entwickelt, CAs bleiben wie bei DarkTable erhalten


3. ADOBE so wie ich es entwickeln würde wenn ich keinen speziellen Look erzielen will, Schärfen, Entrauschen, Tonwerte und WB angepasst
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: RAW vs. JPG

So hier mal das Bild aus Beitrag #1, aus dem RAW entwickelt, Objektivkorrekturen sind nicht abschaltbar (soweit mir bekannt)
Immer Klick aufs Bild für volle Auflösung.

Vielen Dank!

Und ja, es sieht anders aus als in DarkTable. Ich habe aber den Eindruck, das betrifft nur den Weißabgleich und/oder die Helligkeit. Qualitätsunterschiede kann ich keine feststellen. Zumindest nicht zwischen der Apple Software und Darktable. Wenn man mal von der Objektivkorrektur absieht.

Die Unterschiede zu Deiner Bearbeitung sind hingegen sehr groß. Du gewinnst auch nochmal deutlich gegen den Olympus Viewer. Z.b. kann man an der Front des Mülleimers auf Deinem Bild noch so gerade eben die Strukturen erkennen. Auf den anderen Bildern sind diese nicht zu sehen. Auch nicht auf dem JPG des Olympus Viewers.

Ich werde am WE mal versuchen, ob ich mit Darktable ein ähnlich gutes Ergebnis erzielen kann.

Jedenfalls: Um sich einem Eindruck von der Leistungsfähigkeit des Kamera-Systems zu verschaffen sind wohl alle hier genannten RAW-Konverter geeignet, wenn man sie mit abgeschalteten Filtern betreibt. Groß erscheinen mir die Unterschiede zwischen den Programmen nicht.
 
Sieh dir auch die Leuchtfiguren rechts oben an, beim Wiederherstellen der Lichter ist Adobe zumindest Apple Fotos (auch Aperture), sowie dem Oly Viewer, deutlich überlegen, allgemein meine Erfahrung, nicht speziell nur bei diesem Bild.
 
AW: RAW vs. JPG

@TO:


Die Quintessenz: Jeder Konverter wird die Kamerafarben übersetzen, und jeder hat dabei seinen eigenen Stil. Die Devise lautet aber stets: Lieber hübsch als wahr. Was du als hübsch empfindest, musst du allerdings selbst entscheiden, dabei können wir dir nicht helfen.

Interessant :rolleyes: Warum legt man dann bei Kameralabor-Tests immer so viel Wert darauf, dass die Signalaufbereitung authentische Tonwerte liefert und ein umfassender Farbtreue-Testablauf durchgeführt wird? Farbtreue kann man messen, berechnen und validieren, wie wir wissen.
Ein RAW Konverter, der das im selben Umfang beherrscht, wie die Kamera mit ihrem ooc-Jpeg, wäre ein Gewinn :)

Der Thread ist sicher gut gemeint, aber ich fürchte, er endet in einer Sackgasse. Es gibt ja zum Glück diverse Quellen, wo sich jeder Kameraprofile downloaden kann und sich die RAW Entwicklung nach seinem Geschmack vereinfachen kann.
 
Dieser Vergleich ist so was von sinnfrei.

Das hängt immer von diversen Faktoren ab, in erster Linie

1. der Güte des RAW
2. dem Konverter (Fuji Raws aus Adobe sind zB nicht opt.)
3. den dortigen Einstellungen

Vorrangig hängt es mal von dem ab, der an den Reglern zieht und wie er sein Programm beherrscht oder ob das Programm ihn beherrscht. Allein hier gibt es auf einer Skala von 1 bis 100 soviel unbekannte Faktoren, dass so ein Vergleich sinnfrei ist.
 
Leider ist dies kein sehr kritisches Bild bei dem die Unterschiede der RAW-Converterleistungen für die reine Umwandlung
(nur WB) nicht allzu drastisch ausfallen dürften.

scorpio hat völlig recht, die Unterschiede sind teilweise sogar recht deutlich. RAW-Therapie währe bspw. ein super Programm,
wenn es denn die erste Interpretation des RAW auch bei schwierigeren Bildern hinbekommen würde.

Der Vergleich zu JPGs macht hier wenig Sinn da dies nur fair ist wenn man selber das RAW richtig bearbeitet. Dann sagt
jedoch die Bearbeitung eher was über den Bearbeiter als über das Programm aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
So sinnlos finde ich es nicht zu vergleichen ob einem JPEG ooc allgemein reichen oder ob man für seine Bedürfnisse aus RAW mehr herausholen kann und ob es da Unterschiede zwischen den Konvertern gibt.

Volle Auflösung bei Klick aufs Bild

Hier mal ein Beispiel mit 400 ISO von der E-520 mit dem 12-60mm.

Hier das ORF zum download, das Bild kann gerne bearbeitete und hier wieder eingestellt werden.
http://daten-transport.de/?id=eeq3BkBSprVv

JPEG ooc, NR auf weniger, habe ich eigentlich immer so eingestelt


ADOBE PS ohne Eingriffe


ADOBE PS Entwicklung nach Geschmack
 
Dieser Vergleich ist so was von sinnfrei.

Es ist nicht sinnfrei wenn ich ein JPG habe und versuche das Raw besser hinzukriegen und Ergebnisse vergleiche, s.o. Daduda.

Vorrangig hängt es mal von dem ab, der an den Reglern zieht und wie er sein Programm beherrscht oder ob das Programm ihn beherrscht. Allein hier gibt es auf einer Skala von 1 bis 100 soviel unbekannte Faktoren...

Ja, es hängt davon ab was man macht und womit.

Aber jeder der Raw verarbeitet will am Ende ein besseres Ergebnis erzielen als die interne JPG-Verarbeitung. Sich darüber auszutauschen hat den Sinn Anregungen zu bekommen, womit und wie es am besten gelingt.

Sinnfrei ist es eine absolute Bewertung einzelner Faktoren isoliert vorzunehmen!
Natürlich spielt jedes Glied (Kamera-User-Konverter-Prozess) in der Kette eine Rolle.

Trotzdem kann man auch darüber sprechen.
Man kann es auch lassen wenn man es für sinnlos hält.
Dann SOLLTE man das aber auch statt zu insistieren !:cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
warum? Wenn ein Anfänger am RAW-Regler 'zieht', ein Hanky, ein ASRetouch oder ein 10dency - die Ergebnisse sind mMn kaum miteinander vergleichbar. Wahrscheinlich nicht mal, wenn alle den selben RAW-Konverter nutzen. Das liegt alleine schon mal am Auge des Betrachters und am persönlichen Geschmack.

Praxisorientiert finde ich das überhaupt nicht, höchstens ich könnte beim Reglerziehen direkt neben einem ASRetouch oder 10dency sitzen und zusehen, an welchen der ~ 100 Regler der nun wie und warum zieht. Und selbst wenn ich versuche einen der Cracks hier exakt zu kopieren, bringt mir das kaum etwas, weil ein ASRetouch oder 10dency anderes fotografieren wie ich und einen anderen Geschmack haben.

Dazu gibt es feine Videotrainings, da kann man den Trainer bis zum Abwinken zusehen und den kopieren. Aber:

Fotografie ist für mich keine Kopiererei von Techniken oder Bildstilen und auch nicht die Reduktion auf ein technisch perfektes RAW und dessen Umsetzung (der Güte des RAW). Fotografie ist Ausdruck und Bildsprache.
 
Fotografie ist für mich keine Kopiererei von Techniken oder Bildstilen und auch nicht die Reduktion auf ein technisch perfektes RAW und dessen Umsetzung (der Güte des RAW). Fotografie ist Ausdruck und Bildsprache.

Dinge die aus dem Bauch heraus gemacht wurden kann man ja auch nur dann
kopieren wenn man das warum und wieso und wieviel selbst verinnerlicht hat.
Dann jedoch übernimmt der eigene "Bauch" und kopieren ist nicht mehr nötig.

Hier mal in Lr mit Grundeinstellungen (das neutrale in Lr hatten wir ja schon)

OMD10_Sau_Test1-als-Smartobjekt-1.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe jetzt Stunden damit zugebracht in Darktable das Bild "zu verbessern", komme aber aber an dadudas Ergebnisse nicht heran, siehe:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13336732&postcount=26

Der Grund ist letztlich das Ausgangsmaterial. Man muss nur mal diese beiden Bilder vergleichen

http://cdn.ipernity.com/200/14/60/38931460.cf6e0b93.jpg
http://daten-transport.de/?id=rNxEak6hy5G6

Dann sieht man schon, dass die ADOBE Raw-Konvertierung feiner auflöst. Auch scheint das Rauschen dadurch harmonischer. Darktable arbeitet hier anscheinend nicht optimal. Zumindest nicht bei den neuen OMDs. Dieser Eindruck wird auch dadurch gestärkt, dass der OOC-JPG ebenfalls deutlich mehr Details aufweist. Rawtherapee und andere freie Raw-Konverter führen bei dem Bild wiederum zu ähnlichen Ergebnissen wie Darktable.

Insofern ist die Frage, inwieweit Darktable tatsächlich geeignet ist, um die Physik zu bewerten. Es ist halt letztlich ein freies Programm, das von der Arbeit Freiwilliger lebt.

Was die Farben anbelangt, so bekomme ich selbst die Leuchtfiguren rechts oben und anderes mit Darktable recht gut in den Griff. Aber letzlich fehlen einfach Details. Gut zu erkennen an der gemaserten Front des Mülleimer. Hier verschwinden bei Dartable nahezu alle Konturen, während diese bei dadudas-Adobe-Version auch in der unbearbeiteten Variante schon gut zu erkennen sind. Was mich allerdings noch mehr stört ist das uneinheitliche Rauschen bei Darktable. Ein harmonisches Rauschen ist gerade eine Stärke von FT-Systemen wie ich finde. Deshalb ist es in meinen Augen auch unschön, wenn die aktuelle Olympussoftware in den Standardeinstellungen so rigoros gegen das Rauschen vorgeht. Das macht das Bild paradoxerweise unruhiger und natürlich auch flächiger. Da finde ich ein zurückhaltenden Umgang mit der Rauschunterdrückung sinnvoller, siehe dadudas Version:
http://cdn.ipernity.com/200/15/20/38931520.1d2bc5e3.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann sieht man schon, dass die ADOBE Raw-Konvertierung feiner auflöst. Auch scheint das Rauschen dadurch harmonischer.
CameraRAW verwendet in der Grundeinstellung eine Scharfzeichnung zu finden unter Details.
Dort ist per default eingestellt:
Betrag 25
Radius 1,0
Details 25
Setzt man die Scharfzeichnung auf 0 kommt man zu folgendem Ergebnis,
hier ein Bildausschnitt:
ACR_800x800px_OMD10_Sau_Test1.jpg

Zum Vergleich eine Konvertierung mit dcraw, ohne Scharfzeichnung.
dcraw_ungeschaerft.jpg

Ich sehe keinen Vorteil von Adobe CameraRAW in der Detailauflösung. Der Unterschied liegt in der Scharfzeichnung.

Natürlich kann man auch das Ergebnis aus dcraw Schärfen.
Hier ein Vorschlag:
dcraw_geschaerft.jpg

Im Vergleich die CameraRAW Schärfung.
ACRdefault_schaerfe.jpg
Die Bilder Unterscheiden sich dennoch weil verschiedene Scharfzeichnungsmethoden verwendet wurden

Darktable arbeitet hier anscheinend nicht optimal. Zumindest nicht bei den neuen OMDs.
Ich denke du kannst viel bessere Ergebnisse mit Darktable erzielen. Frag doch mal hier im Forum nach es gibt bereits einen Thread dazu.

Dieser Eindruck wird auch dadurch gestärkt, dass der OOC-JPG ebenfalls deutlich mehr Details aufweist. Rawtherapee und andere freie Raw-Konverter führen bei dem Bild wiederum zu ähnlichen Ergebnissen wie Darktable.
Wie gesagt, ich bin der Meinung es liegt daran, dass in ACR per default geschärft wird. OOC-JPEGs werden ja auch in der Regel gemäß der Kameraeinstellung geschärft.

LG Martin
 
@TO:

Ist dir eigentlich noch nicht aufgefallen, dass Darktable deine Kamera gar nicht unterstützt? Klares Indiz ist der pinke Himmel oben rechts: Der deutet auf einen falsch eingestellten Sättigungslevel. Das Raw hat nur winzige Überläufe im Blaukanal und gibt keine Ursache für solche Bildfehler her. Du solltest vielleicht erstmal die DT-Entwickler kontaktieren und sie bitten,eine vernünftige Kameraimplementierung einzubauen.
 
Insofern ist die Frage, inwieweit Darktable tatsächlich geeignet ist, um die Physik zu bewerten. Es ist halt letztlich ein freies Programm, das von der Arbeit Freiwilliger lebt
Es sind Freiwillige, die vom Fach sind und wissen was sie tun. Etwas Zurückhaltung bei der Beurteilung dieser Leistung ist durchaus angebracht.
Welche Einstellungen hast du gewählt? Demosaicing ist normalerweise nicht auf Amaze gestellt, was in der Regel bessere Ergebnisse auf Kosten von mehr Rechenzeit liefert. Es gibt dort auch weitere Parameter, die im Handbuch erklärt werden. Es ist auch ggf. sinnvoll etwas gegen das Farbrauschen zu tun (nehme dafür gerne den Equalizer). Details kontrolliert betonen geht auch mit dem Equalizer gut. Ich kann leider momentan nicht an meinen Rechner mit darktable, sonst würde ich konkrete Einstellungen nennen.
 
CameraRAW verwendet in der Grundeinstellung eine Scharfzeichnung zu finden unter Details.
Aber auch nur wenn man sowas nicht längst durch ein eigenes Importpreset geändert hat ;)

Mann sollte nicht vergessen das USM nicht wirklich scharf zeichnet sondern dies nur durch Kantenkontrastierung vortäuscht.
Da gibts bessere Methoden, auf deren Bezeichnung* ich jedoch erst nach dem 2. Kaffee komme.
Ich zeichne auch erst scharf wenn das Bild zuvor entrauscht und in die Endgröße interpoliert wurde.

* Dekonvolution

OMD10_Sau_AS.jpg
 
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