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Freistellungspotential bei Objektiven

Hi Boris,
das willl mir nicht so recht einleuchten: ApsC verändert gegenüber VF lediglich den vom Sensor aufgenommenen Bildausschnitt, jedoch weder Bildwinkel noch Bilddistanz etc. des Objektivs (auch das Auflagemaß bleibt ja gleich), daher müsste doch bezogennauf ein und dasselbe Objektiv eben das Freistellungspotetial identisch bleiben...?
Gruß
Stony

Das Freistellungspotential ist bei gleicher Entfernung des Aufnahmeobjekts zur Lage des Objektivs und gleicher Blende bei gleicher Entfernung des Sensors zur hinteren Hauptebene des Objektivs ("gleiches Auflagemaß") ident.

Physikalisch ändert sich nichts, der APS-C-Sensor gibt lediglich einen kleineren Ausschnitt des Bildkreises wieder als ein KB-Sensor. Man kommt durch einen entsprechenden Crop aus der KB-Abbildung zu einem adäquaten Ergebnis, bei gleicher Pixeldichte sogar zu einem identen (abgesehen von der anderen Charakteristik der Signalverarbeitung).


abacus
 
Das Freistellungspotential ist bei gleicher Entfernung des Aufnahmeobjekts zur Lage des Objektivs und gleicher Blende bei gleicher Entfernung des Sensors zur hinteren Hauptebene des Objektivs ("gleiches Auflagemaß") ident.

Physikalisch ändert sich nichts, der APS-C-Sensor gibt lediglich einen kleineren Ausschnitt des Bildkreises wieder als ein KB-Sensor. Man kommt durch einen entsprechenden Crop aus der KB-Abbildung zu einem adäquaten Ergebnis, bei gleicher Pixeldichte sogar zu einem identen (abgesehen von der anderen Charakteristik der Signalverarbeitung).

Und dabei vergisst Du, dass das Bild von einem kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss als das eines großen Sensors, wenn man vergleichbare Endergebnisse erzeugen will. Und diese nötige größere Vergrößerung erzeugt im Bild vom kleinen Sensor eine kleinere Schärfentiefe und einen unschärferen Hintergrund. Erst die für den gleichen Bildwinkel ebenfalls nötige geringere Brennweite kehrt die Sache um (wegen der quadratischen Abhängigkeit) und bringt dem großen Sensor (bei gleicher Blende usw.) einen Freistellungsvorteil.


Gruß, Matthias
 
Und dabei vergisst Du, dass das Bild von einem kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss als das eines großen Sensors, wenn man vergleichbare Endergebnisse erzeugen will. Und diese nötige größere Vergrößerung erzeugt im Bild vom kleinen Sensor eine kleinere Schärfentiefe und einen unschärferen Hintergrund. Erst die für den gleichen Bildwinkel ebenfalls nötige geringere Brennweite kehrt die Sache um (wegen der quadratischen Abhängigkeit) und bringt dem großen Sensor (bei gleicher Blende usw.) einen Freistellungsvorteil.


Gruß, Matthias



Wird nicht vergessen, denn bei identen Bedingungen ist für ein gewünschtes Endergebnis das APS-C Image sowie das aus KB gecroppte Image ident zu skalieren. Eine Umformung bewirkt keine Änderung des Ausgangsproduktes.

Die Fragestellung zu der meine Aussage gehört ist zu beachten und es geht eben nicht um den gleichen Bildwinkel vom selben Standort nur mit einer längeren bzw. kürzeren Brennweite oder, mit identem Objektiv und gleichen erfassten Bildinhalt von einem näheren bzw. weiteren Standort.

Ist eine Sache der Physik und projektiven Geometrie, etwas, was sich in der zunehmend technikfeindlichen Welt weiten Kreisen zunehmend entzieht.


abacus
 
Wird nicht vergessen, denn bei identen Bedingungen ist für ein gewünschtes Endergebnis das APS-C Image sowie das aus KB gecroppte Image ident zu skalieren. Eine Umformung bewirkt keine Änderung des Ausgangsproduktes.

Das ist trivial! :cool:

Ist eine Sache der Physik und projektiven Geometrie, etwas, was sich in der zunehmend technikfeindlichen Welt weiten Kreisen zunehmend entzieht.

Das hast Du jetzt aber nicht zu mir gesagt, oder? :lol:


Gruß, Matthias
 
Das ist trivial! :cool:



Das hast Du jetzt aber nicht zu mir gesagt, oder? :lol:


Gruß, Matthias


Ich habe lediglich einen Kommentar zu der zitierten Frage abgegeben und dem Fragesteller versichert, dass seine zitierte Ansicht korrekt ist.

Das Problem bei den Fragestellungen dieser Art ist stets, dass von der Beantwortung der primären Fragestellung abgewichen wird und Interpretationen geboten werden.


abacus
 
Wird nicht vergessen, denn bei identen Bedingungen ist für ein gewünschtes Endergebnis das APS-C Image sowie das aus KB gecroppte Image ident zu skalieren.

Das ist ja kompletter Unsinn. Ich kaufe doch keine KB-Kamera und vergleiche sie nur mit Crop indem ich immer das Bild beschneide. Ich passe die Brennweite (oder von mir aus den Aufnahmeanstand) an und mache ganz normale Fotos und vergleiche die. Aber das ist eh OT.

@TO: es gibt keine Möglichkeit, das Freistellungspotential eines Objektives in einer Zahl zu beschreiben (auch nicht wenn ich nur ein Sensorformat betrachte). Es ist z.B. wichtig wie weit der Hintergrund hinter dem Objekt ist. Ist es nahe dran, stellen weit offene Blenden besser frei, ist er weiter weg, ist längere Brennweite besser.

Man könnte Deinen Plan für einen unendlich weiten Hintergrund umsetzen. Dieses Wissen ist aber natürlich nur recht eingeschränkt nützlich.
 
Man kann das ganze relativ einfach in zwei Grenzfaellen betrachten (man sollte sich aber im Klaren sein, dass die beiden Regeln NUR gelten, wenn eine der beiden Bedingungen (oder beide) erfuellt sind!)

Bedingung 1: Objekt, auf das fokussiert wird befindet sich im Nahbereich (wobei der durchaus recht grosszuegig definiert sein kann). Aufnahmeabstand und Brennweite werden so gewaehlt, dass Objekt immer gleich gross auf dem Bild ist (aka gleicher Abbildungsmassstab). Die Schaerfentiefe erstreckt sich symmetrisch vor und hinter der Fokusebene.

Regel 1: Die Schaerfentiefe ist nur von der gewaehlten Blende abhaengig. Je kleiner die Blendenzahl, je kleiner die Schaerfentiefe. Die Brennweite spielt keine Rolle.
Diese Regel erlaubt keine Aussage ueber die Unschaerfe des Hintergrundes!


Bedingung 2: Der Hintergrund befindet sich im Unendlichen.

Regel 2: Die Unschaerfe des Hintergundes ist proportional zum Produkt aus Pupillenoeffnung und Abbildungsmassstab, also (Brennweite/Blendenzahl)*Abbildungsmassstab.
Diese Regel sagt nichts ueber die Ausdehnung der Schaerfentiefe um die Fokusebene aus.


Da in der Praxis aber die Kombination aus Schaerfentiefe UND Verlauf der Unschaerfe in Richtung Unendlich zum Freistellungseindruck beitragen, ist eine Beurtielung der Freistellung durch einen einzigen Parameter unmoeglich.
 
Das ist ja kompletter Unsinn. Ich kaufe doch keine KB-Kamera und vergleiche sie nur mit Crop indem ich immer das Bild beschneide. Ich passe die Brennweite (oder von mir aus den Aufnahmeanstand) an und mache ganz normale Fotos und vergleiche die. Aber das ist eh OT.

@TO: es gibt keine Möglichkeit, das Freistellungspotential eines Objektives in einer Zahl zu beschreiben (auch nicht wenn ich nur ein Sensorformat betrachte). Es ist z.B. wichtig wie weit der Hintergrund hinter dem Objekt ist. Ist es nahe dran, stellen weit offene Blenden besser frei, ist er weiter weg, ist längere Brennweite besser.

Man könnte Deinen Plan für einen unendlich weiten Hintergrund umsetzen. Dieses Wissen ist aber natürlich nur recht eingeschränkt nützlich.


Ist kein Unsinn, stellt Dir vor Du bist in Budapest und möchtest die Kettenbrücke (Széchenyi Lánchíd) von der Mitte der Elisabethbrücke (Erzsébet hid) aus mit einer Telefestbrennweite fotografieren.

Nach vor oder nach rückwärts gehen ist nicht und ein Zoom steht auch nicht zur Verfügung.

Genau in solchen Fällen, oder wenn z.B. die Perspektivwirkung (standortgebunden) bzw. bei der Verwendung von Festbrennweiten kein Zoom zur Verfügung steht, liegen diese Bedingungen vor.

Gefragt wurde jedoch

Hi Boris,
das willl mir nicht so recht einleuchten: ApsC verändert gegenüber VF lediglich den vom Sensor aufgenommenen Bildausschnitt, jedoch weder Bildwinkel noch Bilddistanz etc. des Objektivs (auch das Auflagemaß bleibt ja gleich), daher müsste doch bezogenn auf ein und dasselbe Objektiv eben das Freistellungspotetial identisch bleiben...?Gruß
Stony

und genau darauf bezieht sich meine Antwort.

Alles was über die Fragestellung hinausgeht ist freie Interpretation, die die ausgelobten Bedingungen verletzt.


abacus
 
Ist kein Unsinn, stellt Dir vor Du bist in Budapest und möchtest die Kettenbrücke (Széchenyi Lánchíd) von der Mitte der Elisabethbrücke (Erzsébet hid) aus mit einer Telefestbrennweite fotografieren.

Nach vor oder nach rückwärts gehen ist nicht und ein Zoom steht auch nicht zur Verfügung.

Ist trotzdem Unsinn. Wenn ich bei so einer Städtetour früher am Crop nur ein 35mm mitgenommen habe, werde ich bei KB-Format ein 50mm mitnehmen und nicht alle Bilder beschneiden um wieder "meine" Brennweite zu haben...


Gefragt wurde jedoch...

Darauf habe ich mich gar nicht bezogen (sondern darauf das Vergleiche zwischen Crop und KB auf Crop beschnitten unnötig sind). Aber Deine Antwort darauf ist leider auch falsch.

Es ist richtig, dass wenn ich das gleiche Objektiv vom gleichen Ort mit zwei unterschiedlich großen Sensoren verwende, dass die Bilder in dem Bereich in dem sie beide Sensoren Ausleuchten ident sind (und darum auch das gleiche Freistellungspotential haben wenn ich das KB Bild genau auf das Crop Bild beschneide). Beschneide ich nicht, habe ich zwei unterschiedliche Bilder, die - bei gleicher Betrachtungsgröße - eine unterschiedliche Freistellung haben.
 
Bedingung 1: Objekt, auf das fokussiert wird befindet sich im Nahbereich (wobei der durchaus recht grosszuegig definiert sein kann). Aufnahmeabstand und Brennweite werden so gewaehlt, dass Objekt immer gleich gross auf dem Bild ist (aka gleicher Abbildungsmassstab). Die Schaerfentiefe erstreckt sich symmetrisch vor und hinter der Fokusebene.

Regel 1: Die Schaerfentiefe ist nur von der gewaehlten Blende abhaengig. Je kleiner die Blendenzahl, je kleiner die Schaerfentiefe. Die Brennweite spielt keine Rolle.
Diese Regel erlaubt keine Aussage ueber die Unschaerfe des Hintergrundes!


Bedingung 2: Der Hintergrund befindet sich im Unendlichen.

Regel 2: Die Unschaerfe des Hintergundes ist proportional zum Produkt aus Pupillenoeffnung und Abbildungsmassstab, also (Brennweite/Blendenzahl)*Abbildungsmassstab.
Diese Regel sagt nichts ueber die Ausdehnung der Schaerfentiefe um die Fokusebene aus.
Ich zitiere das mal in der Hoffnung, dass es der eine oder andere liest, der es oben übersehen hat. Das könnte nämlich einige Threads dieser Art überflüssig machen ;)
 
@TO: es gibt keine Möglichkeit, das Freistellungspotential eines Objektives in einer Zahl zu beschreiben (auch nicht wenn ich nur ein Sensorformat betrachte). Es ist z.B. wichtig wie weit der Hintergrund hinter dem Objekt ist. Ist es nahe dran, stellen weit offene Blenden besser frei, ist er weiter weg, ist längere Brennweite besser.

Man könnte Deinen Plan für einen unendlich weiten Hintergrund umsetzen. Dieses Wissen ist aber natürlich nur recht eingeschränkt nützlich.

Das hat mir ja lange keine Ruhe gelassen und deshalb habe ich die Formeln noch ein bisschen "geknautscht" und komme tatsächlich zu so etwas wie einer "Freistellungs-Kennzahl":

Freistell-Kennzahl = 1500*Brennweite² / Fokusdistanz / Blendenzahl / Sensordiagonale

= Brennweite² / Fokusdistanz / Blendenzahl / zul. Z-Kreis

Tatsächlich ist das die relative Unschärfe des unendlich fernen Hintergrunds, wenn nicht im nahbereich fokussiert wurde (dann wird's noch größer). Aber das ist ja noch nicht alles. Für die "vollständige Formel" fehlen nur noch 2 Terme, die auch einfach zu merken sind. Die vollständige Formel (die so ähnlich auch in cBlur stecken wird) ist dann (ich hoffe die Formelzeichen sind klar):

z rel = z/z zul = f²/B/g 0/z zul * |1-g 0/g| / (1-f/g 0)

Der erste Teil dieser Gleichung ist die "Kennzahl".

Der zweite Teil (die || stehen für "Betrag", der Ausdruck wird vor der Fokusdistanz negativ, macht aber nichts) gibt die Abhängigkeit von der Entfernung g wieder. In der Fokusdistanz g=g 0 ist der Ausdruck null (also scharf), gegen unendlich wird er 1 (deshalb die Kennzahl), weit vor der Fokusdistanz wird er beliebig groß.

Der dritte Teil ist eine Korrektur für den Nahbereich, die eigentlich erst im Makrobereich interessant wird.

Mit diesen 3 Bestandteilen der Formel finde ich das Umgehen viel einfacher als mit allen anderen Formulierungen, die ich kenne. Aber ich habe noch weiter gegrübelt, u.a. über die Darstellung von Harold Merklinger, die hier erwähnt wurde. Ich hatte in Beitrag #47 schon eine Darstellung versucht, mit der ich aber nicht glücklich war. Vor ein paar Tagen in #48 habe ich eine andere Darstellung gefunden, die mir schon viel mehr zusagt.

Jetzt habe ich aber auch noch die Idee gehabt, in die Diagramme eine Kurve einzuzeichnen, die anzeigt, wie groß ein Objekt sein muss, um gerade mit der Größe des zulässigne Zerstreuungskreises abgebildet zu werden. Und das ist eine Gerade! In diesem Denkmodell hat man also nur noch mit 3 Geraden zu tun. Die beiden schon gezeigten, die bei der Fokusdistanz =0 sind und deren Steigung nur von Brennweite, Blende und Fokusdistanz abhängen. Und eine dritte, die bei 0,0 beginnt und deren Steigung nur von Brennweite und zulässigem Z-Kreis abhängt. Und die schneiden sich irgendwo (-> Schärfentiefe) oder eben nicht (-> hyperfokale Distanz, ansteigende Geraden parallel), klaffen bei großen Entfernungen weit auseinander oder eben nicht (unscharfer entfernter Hintergrund), liegen zwangsläufig im nahen Hintergrund näher beieinander (schlechtere Freistellung) usw. usf. Und für all das muss man gedanklich nur 3 Geraden hin- und herschieben. Ich find's toll!




Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
groehl.gif
Masi, ich hab grad nicht den Kopf, um mir alles in Ruhe durchzulesen. Aber im nächsten freien Moment werd ichs mir zu Gemüte führen. Dankesknopf virtuell betätigt.

mfg chmee
 


Soooo witzig war's gar nicht gemeint. :p

Es ist natürlich längst noch nicht eine Kennzahl für das "Freistellungspotential bei Objektiven" (so das Thema), denn die Fokusdistanz steckt ja mit drin. Aber lass es Dir ruhig mal auf der Zunge zergehen! Wenn man nicht gerade Mathe-Legastheniker ist und ein kleines bisschen optisch-physikalisches Verständnis hat, kann man eine ganze Menge damit anstellen. Mein aktuell liebstes Beispiel:

Ich fotografiere Tante Trude 1m vor ihrer geblümten Tapete. Ich habe ein 50/1,4 und 85/1,8 und stelle mir die Frage, mit welchem Objektiv die Blümchentapete unschärfer wird, wenn Tante Trude auf beiden Bildern gleich groß abgebildet wird. Ich benutze das 50/1,4 aus 1m Entfernung, das 85/1,8 entsprechend aus 1,7m. Was nun?

Hier ist die Fokusdistanz proportional zur Brennweite, das Sensorformat ist natürlich auch gleich, beide Objektive bei Offenblende. Die "Kennzahlen", also die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds, stehen also im Verhältnis 85/1,8 : 50/1,4 = 47 : 36. Mit dem 85er ist der weit entfernte Hintergrund also unschärfer, wenn auch nur etwa 30%.

Für die Blümchentapete muss man jetzt noch die Entfernungsabhängigkeit Betrag(1-Fokusdistanz/Entfernung) berücksichtigen. Da der Abstand zwischen Fokusebene und Hintergrund in beiden Fällen gleich ist, bleibt eine umgekehrte Proportionalität zur Entfernung (des Hintergrunds), also 2 : 2,7. Multipliziert mit dem Verhältnis der Kennzahlen wird daraus 94 : 96. Und siehe da! Die Blümchentapete ist auf beiden Bildern gleich scharf, mit allenfalls einem winzigen Vorteil beim 50er. Wer hätte es gewusst?



Gruß, Matthias

PS: Die Zahlen 47, 36, 94, 96 bedeuten nichts weiter, nur die Verhältnisse untereinander.
 
Das hat mir ja lange keine Ruhe gelassen und deshalb habe ich die Formeln noch ein bisschen "geknautscht" und komme tatsächlich zu so etwas wie einer "Freistellungs-Kennzahl":

Alles schon beantwortet worden:

Im zweiten Link ist ein EXCEL-Sheet dran.
  • Praktiker: Werte eintragen und ablesen
  • Theoretiker: Formel ansehen, diese sind nicht lesegesperrt

Eingetragen werden können:
  • Sensorgröße
  • Motivgröße
  • Abstand Hintergrund
  • ggf. können auch die Objektivdaten angepaßt werden (z.Z. 50/1.8, 50/1.4 ... 600/4)
  • Ergebnis: Unschärfekreisdurchmesser in Prozent der Bilddiagonale (so etwa 0,5 ...2) oder als Bilddiagonale/N (N ~ 50 ... 200)
 
Zuletzt bearbeitet:
wow, das werde ich mir auch genauer ansehen :top:

Ich hatte in der Zwischenzeit dann doch wieder mehr Fotos gemacht - aber es bleibt ein interessantes wenn auch komplexes Thema..
 
Alles schon beantwortet worden:

Das mag sein, die Formel ist ja immer die selbe. Dass man in unübersichtliche Formeln Werte eingibt, ohne die Zusammenhänge zu erkennen, ist ja was anderes als "Schätzformeln", mit denen man ggf. im Kopf die Größenordnung abschätzen kann.


Gruß, Matthias
 
Das mag sein, die Formel ist ja immer die selbe. Dass man in unübersichtliche Formeln Werte eingibt, ohne die Zusammenhänge zu erkennen, ist ja was anderes als "Schätzformeln", mit denen man ggf. im Kopf die Größenordnung abschätzen kann.

Der erste Link enthält zwei Grenzfälle, die man im Kopf berechnen kann:
im Nahfeld ~ Blendenzahl, im Unendlichen ~ Eintrittspupille.

Der zweite Link die genaue Rechnung, die man nicht im Kopf berechnen kann. Mit Beispielrechnung und EXCEL-Dokument, das jeder nutzen kann.

Es ist alles da. Einfacher geht es nicht, aber man muß es durchlesen.
 
Es ist alles da. Einfacher geht es nicht, aber man muß es durchlesen.

Ich behaupte ja gar nicht, dass ich was neues "erfunden" habe. Aber ich finde meine Darstellung so einfach und "merkbar".....

Der erste Link enthält zwei Grenzfälle, die man im Kopf berechnen kann:
im Nahfeld ~ Blendenzahl, im Unendlichen ~ Eintrittspupille.

Der zweite Link die genaue Rechnung, die man nicht im Kopf berechnen kann. Mit Beispielrechnung und EXCEL-Dokument, das jeder nutzen kann.

....dass ich mir daraus problemlos die Grenzfälle ableiten und notfalls auch den allgemeinen Fall im Kopf rechnen könnte.

Eine Excel-Tabelle, die das alles ausrechnet und grafisch darstellt, hab ich auch, aber mit meiner "dreigeteilten Formel" finde ich es viel einfacher nachzuvollziehen.



Gruß, Matthias
 
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