Fragezu Brennweite und Perspektive

[mrHiggins]

Meine Interpretation:

Perspektive = Ort + Blickrichtung.
Der Bildausschnitt, die Brennweite etc. ist dabei nicht einbezogen.
Die Perspektive ist für mich also erstmal eine komplette Kugel um die Kamera wobei sie orientiert ist (Blickrichtung, "Aufvektor").
Male auf einen Ball einen Punkt und orientier diesen irgendwie im Raum...


Die Brennweite ändert den Abbildungsmaßstab und zusammen mit der Sensorgröße wird ein Bildausschnitt, also eine Teilfläche dieser Kugel draus. Mache ich mehrere Bilder und kombinier ich sie zu nem panorama ist die Teilfläche länglich und größer...


Die Brennweite ändert den Abbildungsmaßstab und bezogen auf eine Sensorfläche den Bildwinkel. Je größer der Bildwinkel desto schneller laufen Sichtlinien auseinander. Und durch das auseinanderlaufen der Sichtlinien ändert sich das Größenverhältnis vom abgebildeten Vorder- und Hintergrund.
Eine theoretische unendlich große Brennweite führt zu einem Bildwinkel von 0° (telezentrisches Objektiv) und parallele Sichtlinien. Damit ist ein Objekt immer gleich groß egal wie weit es weg ist.
http://fotolehrgang.de/2_7.htm

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wenn auf einem Foto etwas vollständig anderes zu sehen ist als auf einem anderen, habe ich für mich da nicht den geringsten Anlaß, von "gleicher Perspektive" zu sprechen.

In der Regel geben zwei Fotos mit gänzlich unterschiedlichem Bildinhalt selbstverständlich keinerlei Anlaß, von gleicher Perspektive zu sprechen. Wie kommst du nur auf solchen Unfug?

Die oben genannte Abstraktionsleistung wäre nicht vom Betrachter zweier solcher Fotos zu erbringen. Sondern von dem, der unabhängig von irgendwelchen konkreten Fotos darüber nachdenkt, was genau "Perspektive" eigentlich sei.

Wenn schon die meisten hier einzusehen imstande sind, daß der Bildwinkel keinen Einfluß auf die Perspektive hat (obwohl viele das zumindest früher einmal eine zeitlang geglaubt hatten), dann kann es doch nicht mehr soo schwierig sein, den nächsten und unmittelbar daraus folgenden Denkschritt zu vollziehen, daß neben all den "Nebensehstrahlen" auch der Hauptsehstrahl keinerlei Bedeutung für die Perspektive haben kann. Wie jeder Panorama-Fotograf aus praktischer Erfahrung weiß.

Die Perspektive ist für mich also erstmal eine komplette Kugel um die Kamera ...

Ja, genau. Sozusagen die Menge aller von einem gegebenen Punkt aus möglichen Blickrichtungen.

... wobei sie orientiert ist.

Nein, eben nicht. Sobald du von allen möglichen Blickrichtungen eine Teilmenge (also ein Segment der Kugel) auswählst, vollziehst du den nächsten Schritt und definierst deine konkrete Abbildung. Du kannst aus derselben Kugel verschieden große und verschieden orientierte Segmente wählen, die aber alle eins gemeinsam haben: die Kugel, deren Teilmengen sie sind – also die Perspektive.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

In der Regel geben zwei Fotos mit gänzlich unterschiedlichem Bildinhalt selbstverständlich keinerlei Anlaß, von gleicher Perspektive zu sprechen. Wie kommst du nur auf solchen Unfug?

Die oben genannte Abstraktionsleistung wäre nicht vom Betrachter zweier solcher Fotos zu erbringen. Sondern von dem, der unabhängig von irgendwelchen konkreten Fotos darüber nachdenkt, was genau "Perspektive" eigentlich sei.

Wenn schon die meisten hier einzusehen imstande sind, daß der Bildwinkel keinen Einfluß auf die Perspektive hat (obwohl viele das zumindest früher einmal eine zeitlang geglaubt hatten), dann kann es doch nicht mehr soo schwierig sein, den nächsten und unmittelbar daraus folgenden Denkschritt zu vollziehen, daß neben all den "Nebensehstrahlen" auch der Hauptsehstrahl keinerlei Bedeutung für die Perspektive haben kann. Wie jeder Panorama-Fotograf aus praktischer Erfahrung weiß.

Zuerst wäre eine Beschäftigung mit Projektion und Projektionsarten angesagt.

Panoramafotografie ist eine Sache der Zylinderprojektion, der Mantelabwicklung
und da gibt es wiederum mehrere, die winkeltreue Mercator-Projektion, die flä-
chentreue Zylinderprojektion etc. Weiters gibt es die sphärische Projektion, die
Rektangular-Projektion.

Im Zusammenhang mit diesen Projektionen ist das Problem der Parallaxenfehler
zu beachten.


Bei der Perspektive, Zentralperspektive, entfällt dieses naturgemäß, da nur ein
Hauptsehstrahl existiert und nicht mehrerer wie bei den diversen Projektionen,
aus denen dann ein Gesamtelaborat erstellt wird.


Beim Vorhandensein eines Augpunktes O sowie beliebig vieler Punkte, die vor-
zugsweise Ecken, Kanten, Umrisse definieren, existiert nur der Datensatz, der
für eine Projektion erforderlich ist. Diskrete Mathematik, Metrische Geometrie,
Zentralprojektion sind die Stichworte. Bis auf Sonderfälle von Optiken, ablau-
fenden Objektiven handelt es sich in der Fotografie um Zentralprojektionen.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Zuerst wäre eine Beschäftigung mit Projektion und Projektionsarten angesagt.

Nein. Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. "Perspektive" im hier diskutierten Sinne ist kein Synonym für "Projektion".

 

[shreblov]

Wo ist eigentlich der TO geblieben?

 

[Hugo Habicht]

Wo ist eigentlich der TO geblieben?

Der versteckt sich hinter eine Projektionsebene um nicht irrtümlich von einem Sehstrahl durchbohrt zu werden...

Ich finde die gelehrte Diskussion ja durchaus spannend, das was der TO wissen wollte steht aber schon im ersten Folgepost - und wenn er es nicht glaubt (habe ich ursprünglich auch nicht) hilft nur ausprobieren...

 

[anathbush]

Da viele der Meinung sind die Perspektive beinhaltet die Blickrichtung, sich aber auch niemand traut zu sagen, dass man den linken und den rechten Turm des Kölner Doms nicht aus der gleichen Perspektive fotografieren kann, ein anderes Beispiel:

Wenn ich aus einem Bild einen (nicht zentralen) Ausschnitt mache, ändere ich dann die Perspektive?

Kann man für eine fliegende 360° Kamera (die Kugelpanoramen macht) keine Aufnahmeperspektive wählen, weil sie keine Blickrichtung hat?

 

[abacus]

Da viele der Meinung sind die Perspektive beinhaltet die Blickrichtung, sich aber auch niemand traut zu sagen, dass man den linken und den rechten Turm des Kölner Doms nicht aus der gleichen Perspektive fotografieren kann, ein anderes Beispiel:

Wenn ich aus einem Bild einen (nicht zentralen) Ausschnitt mache, ändere ich dann die Perspektive?

Kann man für eine fliegende 360° Kamera (die Kugelpanoramen macht) keine Aufnahmeperspektive wählen, weil sie keine Blickrichtung hat?

ad Bild und Ausschnitt - nein die Perspektive ändert sich nicht.


Dier Kamera hat Aufnahme für Aufnahme jeweils eine Optik, der Abbildungs-
Eigenschaften zugeordnet werden können wie Brennweite und optische Achse.
Was dann aus den Einzelaufnahmensets verrechnet wird ist eine andere Sache.


abacus

 

[Waartfarken]

Da viele der Meinung sind die Perspektive beinhaltet die Blickrichtung, sich aber auch niemand traut...

Sonst alles ok?

In Kontext der Fotografiie sehe ich absolut keinen Anlass, über eine Perspektive unabhängig von einer Blickrichtung zu reden. Und schon erst recht keinen, darauf zu bestehen (und alle anderen zu Dummköpfen zu erklären), die Perspektive beinhalte per definitionem nur den Ort, aber nicht die Blickrichtung. Wenn ich nur den Ort meinen würde, würde ich von "Ort" sprechen. Ohne ein Foto, egal ob schon gemacht oder noch nicht, ist "Perspektive" in der Fotografie sinnlos. Mit Foto ist aber automatisch auch eine Blickrichtung gegeben. Also wozu das Geschrei?

 

[abacus]

Da viele der Meinung sind die Perspektive beinhaltet die Blickrichtung, sich aber auch niemand traut...

Sonst alles ok?

In Kontext der Fotografiie sehe ich absolut keinen Anlass, über eine Perspektive unabhängig von einer Blickrichtung zu reden. Und schon erst recht keinen, darauf zu bestehen (und alle anderen zu Dummköpfen zu erklären), die Perspektive beinhalte per definitionem nur den Ort, aber nicht die Blickrichtung. Wenn ich nur den Ort meinen würde, würde ich von "Ort" sprechen. Ohne ein Foto, egal ob schon gemacht oder noch nicht, ist "Perspektive" in der Fotografie sinnlos. Mit Foto ist aber automatisch auch eine Blickrichtung gegeben. Also wozu das Geschrei?

ad
"In Kontext der Fotografiie sehe ich absolut keinen Anlass, über eine
Perspektive unabhängig von einer Blickrichtung zu reden."


Theoretische Überlegungen gehören in ein Mathematikforum oder in ein phili-
sophisch orientiertes. Bei Photographie geht es um die angewandte Form.
Der Unterschied zur Darstellenden Geometrie ist die Lage der Bildebene, in der
Photographie hinter der Verschwindungsebene, in der DG liegt die davor.

Der Datensatz der Disposition im Raum wird für den Menschen auch nur durch
Visualisierung optisch sinnvoll fassbar und das beinhaltet einen projektiven
Vorgang, wer übrigens Lateinkenntnisse besitzt ist beim Wort Perspektive zu-
sätzlich im Vorteil, da er den Durchblick der Wortbedeutung hat.


abacus

 

[Berlin]

wer übrigens Lateinkenntnisse besitzt ist beim Wort Perspektive zu-
sätzlich im Vorteil, da er den Durchblick hat der Wortbedeutung hat.

Bist du wirklich sicher, dass die aus dem Lateinischen kommenden Wörter im Deutschen
oder einer Fachsprache die gleiche Bedeutung haben?
Frage doch mal deinen Arzt oder Apoteker.

 

[abacus]

Bist du wirklich sicher, dass die aus dem Lateinischen kommenden Wörter im Deutschen
oder einer Fachsprache die gleiche Bedeutung haben?
Frage doch mal deinen Arzt oder Apoteker.

Warum wohl wurden diese Worte genommen? Weil sieh wohlklingend sind?
Oder stehen die doch im Zusammenhang der Bedeutung?

Im erweiterten Rahmen, man kann einen Standpunkt einnehmen, beziehen,
eine Perspektive haben, entwickeln, dabei etwas fokussieren.

Was Medizin und Apothekenwesen betrifft, ist mehr Alt-Griechisch angesagt.
Apotheke kommt z.B. von ἀποθήκη, Aufbewahrungsort.

Bemühen wir die Etymologie, wieder Alt-Griechisch, ἐτυμολογία, die beschäftigt
sich mit der Wortbedeutung, die sich durchaus auch einem Wandel unterzieht
und erklärt Gestalt, Herkunft und Bedeutung.

Im Zusammenhang mit Fotografie, mit Licht schreiben, zeichnen... ist stets
ein projektiver "vorwerfender" Vorgang gemeint. Dass ein Wort nicht nur kon-
textgebunden verwendet werden kann ist auch klar.


abacus

 

[Gast_129296]

Wikpedia sagt dazu:

"Perspektive (von lateinisch perspicere‚ hindurchsehen, hindurchblicken) bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters."

Insofern ist die Betrachtung, also die Blickrichtung Teil der Perspektive, eine Definition als reine Koordinatenposition finde ich fotografich betrachtet relativ sinnfrei.

 

[anathbush]

... prima hinter angeblich glasklaren Definitionen verschanzen und allen anderen das Abstraktionsvermögen abssprechen.

... und alle anderen zu Dummköpfen zu erklären ...

Sonst alles ok?

... Also wozu das Geschrei?

Hast Du irgendwelche Probleme mit mir? Du solltest meine Posts noch mal lesen. Ich greife niemanden an und erkläre auch niemanden zum Dummkopf - dass wäre auch sinnlos, es geht hier um eine Diskussion in der Meinungen ausgetauscht werden, ob Die Perspektive die Blickrichtung enthält oder nicht. Da gibt es keine falsch oder richtig, sondern Meinungen und Begründungen was eine bessere Definition sein könnte.

Ich bin der Meinung, dass man eine Perspektive einnimmt und dann einen Bildausschnitt wählt und das diese Wahl des Bildausschnitts die Perspektive nicht ändert. Und ich denke, das dass oft so gesehen wird (Beispiel: ich denke man kann den linken und den rechten Turm des Doms aus der gleichen Perspektive fotografieren, in dem man die Kamera schwenkt).

ad Bild und Ausschnitt - nein die Perspektive ändert sich nicht.

Und was, wenn das Bild ein Panorama aus zwei Bildern war, die ich wieder auseinanderschneide? Ich habe also zwei Bilder die - wenn die Perspektive von der Richtung abhängt - zwei unterschiedliche Perspektiven haben, baue daraus ein Bild, schneide es wieder durch und dann haben beide (beide sind ja nur ein Ausschnitt) die gleiche Perspektive?

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wikipedia sagt dazu:

"Perspektive (von lateinisch perspicere‚ hindurchsehen, hindurchblicken) bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters."

Insofern ist die Betrachtung, also die Blickrichtung, Teil der Perspektive ...

Was stimmt denn mit deinem Leseverständnis nicht!? Die von dir zitierte Definition (der ich im übrigen zustimme) stellt doch klar, daß die Blickrichtung eben gerade kein Teil der Perspektive ist.

Und was, wenn das Bild ein Panorama aus zwei Bildern war, die ich wieder auseinanderschneide? Ich habe also zwei Bilder, die – wenn die Perspektive von der Richtung abhängt – zwei unterschiedliche Perspektiven haben, baue daraus ein Bild, schneide es wieder durch, und dann haben beide (beide sind ja nur ein Ausschnitt) die gleiche Perspektive?

Eben. Die Logik und Anschaulichkeit dieses auch von mir nun schon mehrfach gebrachten Argumentes sollen eigentlich jedem normal denkenden Menschen unmittelbar einsichtig sein. Ich kann's nicht fassen, daß es von so vielen hier ignoriert oder nicht verstanden wird.

 

[abacus]

...

Und was, wenn das Bild ein Panorama aus zwei Bildern war, die ich wieder auseinanderschneide? Ich habe also zwei Bilder die - wenn die Perspektive von der Richtung abhängt - zwei unterschiedliche Perspektiven haben, baue daraus ein Bild, schneide es wieder durch und dann haben beide (beide sind ja nur ein Ausschnitt) die gleiche Perspektive?

Wenn aus einem Foto mehrere Ausschnitte gemacht werden, so besitzen diese
nach wie vor eine Perspektive. Ebenso ein Bildpaar, das per Shift erstellt wird,
wenn die Achse der Optik dabei unverändert bleibt (geht auch mit n Fotos...)

Nicht zu übersehen ist, dass beim Betrachten der Einzelteile die originale Wir-
kung nur dann zustande kommt, wenn der Betrachter diese im Kontext der
Lage aus der ursprünglichen Achse* betrachtet. Allgemeine Betrachtung ergibt
jedoch lediglich eine Perspektive (perspektivischer) Abbildungsfragmente.
* Aufnahmeachse

Wird aus einzelnen n Aufnahmen ein Pano errechnet, besteht dieses aus n Zen-
tralperspektiven, die an den Nahtstellen geglättet wurden (Parallaxenproblem).
Je mehr Einzelaufnahmen, geht diese dann in eine Zylinderprojektion über...


abacus

 

[Gast_129296]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Die von dir zitierte Definition (der ich im übrigen zustimme) stellt doch klar, daß die Blickrichtung eben gerade kein Teil der Perspektive ist.
.

Und was betrachtet der Betrachter dann ?

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Und was betrachtet der Betrachter dann?

Egal. Die Abstandsverhältnisse der (unbewegten) Dinge hinter seinem Rücken ändern sich nicht, wenn er sich umdreht und hinguckt. Sie ändern sich dann und nur dann, wenn er seinen Standort verändert.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Egal. Die Abstandsverhältnisse der (unbewegten) Dinge hinter seinem Rücken ändern sich nicht, wenn er sich umdreht und hinguckt. Sie ändern sich dann und nur dann, wenn er seinen Standort verändert.

Das stimmt. Solange er nicht hinschaut, interessiert ihn das aber nicht.
Dafür muss man dann keinen neuen Begriff wie Perspektive einführen.
Nur bezogen auf ein Motiv ist die Definition sinnvoll.

 

[Waartfarken]

und erkläre auch niemanden zum Dummkopf

Du warst auch nicht gemeint.