Fragen zum Weißabgleich

[Karl-Alfred_Roemer]

Hallo zusammen,

ich hatte da paar Frägelchen zum Weißabgleich:

Zunächst mal das, was ich zu wissen glaube:

Es gibt unterschiedliche Lichtverhältnisse.
Nicht nur verschiedene Helligkeiten, die man mit entsprechenden
Belichtungszeiten, Blende oder ISO ausgleichen könnte, sondern
verschiedene Lichtspektren. Also unterschiedliche Mixe aus
allen unterschiedlichen Wellenlängen des sichtbaren Bereiches.

Wenn man mit den gleichen Einstellungen fotografiert in unterschiedlichen
Lichtspektren fotografiert, hat das Bild nachher einen dementsprechenden
Farbstich.

Das kann gewollt sein, um die Stimmung einzufangen, kann aber auch
ungewollt sein, wenn man z.B. ein neutrales Bild haben will in einem
nicht neutralen Lichtspektrum. Oder, wenn man z.B. Stimmungen in
ein Bild hineinstecken möchte, die so nicht enthalten ist.

Wenn man nun ein neutrales Bild haben möchte, müsste man das
Lichtspektrum vermessen und auf das nicht neutrale Bild sozusagen
das Antispektrum aufrechnen.
Vermessen könnte man das Licht, indem man eine weiße oder neutralgraue
Fläche im vorhandenen Licht fotographiert und das Spektrum speichert.

Was mich aber wundert:
1. Es gibt einen automatischen Weißabgleich, den eine Kamera
direkt beim Fotographieren macht. Woher weiß denn nun die Kamera,
ob das Lichtspektrum des Fotos vom Licht herkommt oder vielleicht
von den fotografierten Objekten?

2. Es gibt so etwas wie Farbtemperaturen.
Kaltes Licht hat hohe Farbtemperaturen und warmes Licht hat eher
niedrigere Temperaturen. (eigentlich unintuitiv)
Aaaaber: Kann man mit einer einzigen Zahl etwas über das Spektrum
aussagen? Kann es nicht sein, dass völlig unterschiedliche Farbspektren
die gleiche Farbtemperatur haben?
Oder bezieht sich eine Farbtemperatur nicht auf ein Spektrum sondern
auf eine einzige Wellenlänge?

3. Was muss ich an meiner D90 für einen Weißabgleich einstellen,
wenn ich eine Stimmung einfangen will, z.B. die die warme gelbe
Weihnachtsbeleuchtung auf einem Weihnachtsmarkt hat? Ich
vermute mal, dass ich dann etwas völlig neutrales einstellen muss.


Noch eine Frage, die nicht direkt mit Weißabgleich zu tun hat:

Natürliches Licht besteht ja nicht nur aus den drei Grundfarben, die
jeweils genau EINE Wellenlänge haben, sondern aus einem Gemisch
unendlich vieler Zwischenwellenlängen.

Fangen unsere Digigalkameras das volle Spektrum ein, oder nur ganz
schmale Wellenlängenfenster im Bereich der Grundfarben?

 

[MerlinGandalf]

Hallo Karl-Alfred,
Du stellst so viele Fragen grundsätzlicher Natur auf enmal, dass eigentlich nur ein Verweis auf die übliche Adresse Sinn macht:
http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm

Gruß: MerlinGandalf

PS: Viele Deiner Fragestellungen erledigen sich, wenn Du einfach mit RAW fotografierst und ausprobierst. Das bringt mehr Lerneffekt als alle Antworten hier im Forum.

 

[Hoogo]

Also Farbtemperatur bezieht sich, soweit ich das verstanden habe, auf das Spektrum eines eher theoretischen "Schwarzkörpers". Aus einer Zahl, der Temperatur, lässt sich berechnen, welche Wellenlängen abgestrahlt werden. Sterne und die Sonne kommen solch einem Körper aber wohl recht nahe, und so ist Tageslicht wohl ganz gut mit einer einzigen Zahl zu beschreiben. Kunstlicht ist was anderes.

Kameras und Auge sind nicht nur auf schmalen Bändern empfindlich, die einzelnen Farbzellen sehen einen größeren Teil des Spektrums. Je ähnlicher die Farbfilter in der Kamera denen des Auges sind, desto passender erscheinen die Farben. Unpassendes lässt sich in Maßen durch Farbprofile korrigieren. Nicht perfekt, aber für normal denkende Menschen völlig gut

Ein paar Links:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=372815
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
Stuessi hat die Empfindlichkeiten mal selber ausgetestet:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3825750&postcount=38

 

[Akhôrahil]

Auch wenn die Frage nach Farbtemperatur und Weißabgleich für manche offensichtlich von grundlegendster Simplizität ist, so ist sie doch berechtigt und nicht ganz so einfach zu beantworten :

Die Farbtemperatur ist ein Maß für den Farbeindruck einer Lichtquelle. Sie wird definiert als die Temperatur, auf die man einen Schwarzen Körper (planckschen Strahler) aufheizen müsste, damit er Licht einer Farbe abgibt, das (bei gleicher Helligkeit und unter festgelegten Beobachtungsbedingungen) der zu beschreibenden Farbe am ähnlichsten ist (Englisch: correlated colour temperature = ähnlichste Farbtemperatur) [1]. Die Einheit für die Farbtemperatur ist Kelvin (K). Die spektrale Verteilung des Lichts, das Quellen mit gleicher Farbtemperatur abstrahlen (sogenannte metamere Lichtquellen), kann sehr unterschiedlich sein. Metameres Licht kann ein kontinuierliches Spektrum aufweisen (wie z. B. Glühlampen) oder sich auf ein paar schmale Spektralbänder beschränken (wie z. B. Energiesparlampen und Flachbildschirme). Will man die Qualität der Farbwiedergabe bei Beleuchtung mit einer Lichtquelle definieren, bedient man sich des Farbwiedergabeindex.

Hier mal zitiert aus Wikipedia (Farbtemperatur).
Hier noch: Lichtfarbe


Gibt natürlich noch andere Quellen, aber so sollte das schon mal weiterhelfen.

Zu den Einstellungen an deiner D90 im Speziellen kann ich dir nichts sagen.

 

[Ringnebel]

Ich habe eine Hose, die ist:

Im Zimmer mit Osram-Energiesparlampen (Warmton) grün.
Im Zimmer mit Philips-Energiesparlampen ist sie grün.
Im Zimmer mit Noname-Energiesparlampen (Lidl oder Aldi) ist sie grün.
In der Küche mit Leuchtstoffröhre (weiß ohne Warmton) ist sie grün.

Im Flur mit Glühobst (40W Reflektorlampe) hat sie ein schönes, deutliches Dunkelbraun!

Fotografiert mit Blitz ist sie rot bis rostbraun.

Ich glaube, das, was das Auge erfolgreich verwirrt, darf dann auch die Kamera durcheinander bringen.

 

[Gast_57713]

So ist es, siehe hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=408184&page=2#20

 

[Stempel]

Hallo Ringnebel,

die "grüne" resultiert daher, dass Energiesparlampen in ihrem Spektrum systematisch(!) von dem schwarzer Körper beliebiger Temperatur abweicht. Auch Neonlampen sind vom Spektrum her ein eher schlechter "schwarzer Körper".

Die klassische Glühlampe (Name "Glüh") hingegen strahlt sehr gut wie ein Schwarzkörper mit der Temperatur eben des Glühfadens. Hier kann der automatische Weißabgleich der Kamera oder EBV gute Dienste leisten - wie natürlich bei der Sonne.

Gruß, Wolfgang

 

[messenger]

Ha

3. Was muss ich an meiner D90 für einen Weißabgleich einstellen,
wenn ich eine Stimmung einfangen will, z.B. die die warme gelbe
Weihnachtsbeleuchtung auf einem Weihnachtsmarkt hat? Ich
vermute mal, dass ich dann etwas völlig neutrales einstellen muss.


?

Bei solchen Situationen (Mischung aus Glühlicht, Halogenlicht und bunten Lämpchen im dunkeln) geh ich mit der D300 immer manuell auf nen Wert von 3.000-3.100K.
Ein Probeschuß zeigt dann sofort, ob man damit gut liegt.

Trotzdem ist es hier immer ratsam, zumindest als Sicherheit das RAW parallel mitlaufen zu lassen (auch wegen der oft schwierigen Kontraste).

Im Raw-Converter läßt sich die "gefühlsrichtige" Farbtemperatur viel besser und genauer anpassen, als etwa am jpeg in Photoshop.

Gruß messi

 

[EosAndi]

Expodisc kaufen statt experimentieren - für mich das beste Ergebnis vor allem bei Mischlicht - liegt fast 100% richtig!

Andreas

 

[doeberd]

wenn ich mich nich täusche, gibt die temperatur in kelvin an, welche temperatur weißes licht bzw eine weiße fläche unter bestimmten lichtbedingugen hat. also hat weiß unter verschiedenen bedingungen immer eine andere temp. weiß ist ja kein absoluter wert der immer gleich ist, sondern ergibt sich immer aus dem verhältnis des vorhandenen lichts, eine weiße fläche kann also sehr unterschiedliche wellenlängen reflektieren, mit immer anderen temperaturen. mit dem weißabgleich sagt man der kamera, welche lichtverhältnisse bestehen bzw welche temp weiß gerade hat. jez hoffe ich nur, dass ich nix verwechselt hab.

grüße, tobias

 

[messenger]

Neben einem "technisch richtigen" Weiß geht es ja (gerade bei Kunstlicht) darum, "stimmungsrichtig" zu fotografieren.

Und auch das Auge nimmt ja den Weihnachtsmarkt durchaus warmfarbig wahr.

Beispielbild ist mit manuell 3.030K fotografiert (und so belassen worden). 2.800K wär auch nicht "falsch"; dann etwas kühler, was aber reine Geschmacksfrage ist.

Sonstige EXIF: Nikon D300; Ai 2,0/135; 2.500asa: Matrixmessung mit activ-DL auf volle Pulle.

Gruß messi

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Erst mal vielen Dank für eure Antworten. Ich habe einige der Links, die mir
empfohlen worden sind, abgegrast und dabei weiter Links gefunden usw.
Folgender Link erklärt für mich ausreichend, dass eine vollspektrale
Aufnahme für uns Menschen keinen Vorteil bringen würde:

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung

Unser Auge nimmt also auch nicht vollspektral auf. Es hat drei verschiedene
Farbzellen, die ebenfalls RGB aufnehmen und sich dabei aber überlappen.
Zwischenwellenlängen treffen also mit mehr oder weniger Intensität auf
benachbarte unterschiedfarbige Sinneszellen und das Gehirn stellt aus
den Anteilen beider Farben die Zwischenwellenlänge wieder her.

Genau wie das RGB-Prinzip bei additiver Farbmischung. Ein optimaler
Sensor hätte also auch drei Sensoren mit identischen Filterkurven
wie die entsprechenden Zellen in den Augen.

Damit ist die Frage, ob DSLR-Sensoren vollspektral aufzeichen nicht
mehr sinnvoll und damit quasi gelöst. Ich dachte immer, unsere Augen
könnten vollspektral sehen und würden durch das RGB-System nur
sozusagen überrumpelt.

Nun suche ich mit eurer Hilfe nach den Lösungen zu meinen anderen
Fragen. Danke für die Antworten und auch für weitere Hilfen und

Viele Grüße
Karl

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Nochwas zur Farbtemperatur:

In http://de.wikipedia.org/wiki/Farbtemperatur steht:

Die spektrale Verteilung des Lichts, das Quellen mit gleicher Farbtemperatur
abstrahlen (sogenannte metamere Lichtquellen), kann sehr unterschiedlich sein.

Damit wäre das auch schon mal geklärt. Die Farbtemperatur geht also von
einer bestimmten spektralen Standardverteilung aus, die aber mit dem realen
Situation nicht übereinstimmen muss.

Will man richtig neutrale Farben in einem verbogenen Lichtspektrum haben,
dürfte man das mit der Farbtemperatur auch nicht mehr gerade gebogen
bekommen. Dazu müsste man eher die drei Grundfarben entsprechend der
Kennlinie unserer Augen erfassen. Denke ich mir mal so.

 

[WinSoft]

Will man richtig neutrale Farben in einem verbogenen Lichtspektrum haben, dürfte man das mit der Farbtemperatur auch nicht mehr gerade gebogen bekommen. Dazu müsste man eher die drei Grundfarben entsprechend der Kennlinie unserer Augen erfassen.

In den üblichen Bildbearbeitungsprogrammen kann man außer der Farbtemperatur auch noch den Farbton ändern. Das ist zwar keine ideale Korrektur, aber leistet manchmal doch Erstaunliches.

Ansonsten kann man ja kanalweise korrigieren...

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Was bedeutet 'Kanalweise korrigieren' ?

 

[Heiko1977]

Grade noch eine Ergänzung zur Farbtemperatur. Es gibt zusätzlich zur Farbtemperatur für Lichtquellen noch einen Farbwiedergabeindex (CRI). Schlechtere Neon- oder Energiesparlampen haben z.B. einen recht geringen CRI, das heißt, sie mischen "weißes" Licht (sei es nun 3200K oder 5600K) aus ganz wenigen Einzelspektren zusammen. Das ist natürlich billiger, da so das Gasgemisch in den Lampen weniger komplex sein muss.
Einen optimalen CRI von 100 sollten dagegen hochwertige Halogenscheinwerfer erreichen - die Mischung des weißen Lichts erfolgt hier aus einem nahezu kompletten Spektrum aller Wellenlängen.
Es gibt auch hochwertige Fluoreszenz-Röhren für Film und Video (z.B. von KinoFlo), die ebenfalls einen CRI von über 90, oder sogar über 95 erreichen - diese Röhren sind dann aber ein vielfaches teurer, als normale Neonröhren für den Hausgebrauch.

Bei Video gilt grundsätzlich, dass man mit einem CRI unter 85 fast nichts anfangen kann - ist einem die korrekte Farbwiedergabe extrem wichtig (z.B. für Werbung mit exaktfarbigen Logos), sollte man Lichtquellen mit CRIs von über 95 benutzen.

Da Videokameras im Grunde ähnliche Chips benutzen, wie Digitale SLR Kameras (CCD oder CMOS), sollte das für digitale Fotografie ganz genau so gelten.
Übrigens, den Grünstich von Neon- oder Energiesparlampen kann man ansatzweise durch Verwendung sogenannter "Minus Green" (=Magenta) Folien ausgleichen, die es u.a. von Lee oder Rosco in verschiedenen Stärken zu kaufen gibt (also das heißt, man muss die Lampen mit dieser Folie einwickeln.)

 

[WinSoft]

Es gibt auch hochwertige Fluoreszenz-Röhren für Film und Video (z.B. von KinoFlo), die ebenfalls einen CRI von über 90, oder sogar über 95 erreichen - diese Röhren sind dann aber ein vielfaches teurer, als normale Neonröhren für den Hausgebrauch.

Nur mal so nebenbei: Neongas leuchtet rot! Die üblichen Leuchtstoffröhren enthalten kein Neon!

Übrigens, den Grünstich von Neon- oder Energiesparlampen kann man ansatzweise durch Verwendung sogenannter "Minus Green" (=Magenta) Folien ausgleichen, die es u.a. von Lee oder Rosco in verschiedenen Stärken zu kaufen gibt (also das heißt, man muss die Lampen mit dieser Folie einwickeln.)

Wer farbverbindlich arbeiten muss, nimmt die engtolerierten Normlichtröhren von Just Normlicht in 5000 K und 6500 K. Die kosten wirklich nicht die Welt.

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Es ist auf den ersten Blick schon ziemlich verwirrend:
Einerseits kann unser Auge Wellenlängen ZWISCHEN den Grundfarben
nicht direkt wahrnehmen, sondern nur indirekt, weil die Zwischenwellenlänge
auf die beide farblich benachberten-Grundfarb-Sinneszellen fällt und unser
Gehirn damit die Zwischenwellenlänge 'errechnet'.

UUUNNNND: Kameras haben auch nur drei Grundfarben, mit denen sie
nach dem gleichen Prinzip wie unser Auge die Farben aufnehmen (nur halt
ohne semantische Auswertung)

AAAAber: Das Licht sollte möglichst kontinuierliches Spektrum haben, weil
die Farben sonst nicht alle erkennbar sind.

Ich erkläre mir das so: Gegenstände, die ausschließlich Zwischen-
wellenlängen reflektieren, tun dies im Allgemeinen nur, wenn sie von genau
diesem Licht (und nicht aus gleich aussehendem Licht einer Mischung aus
RGB) angestrahlt werden. Demnach müssten alle echten Zwischenwellen-
längen unsichtbar werden, wenn man eine Leuchstofflampe hat, die ihr
weiß nur aus ganz wenigen Einzelspektren zusammen setzen.

Theoretisch dürften Lampen, die ihr weiß nur aus wenigen Spekten
erzeugen, durch keinen Weißabgleich der Welt in unserem Auge ein
natürlichen Farbeindruck der Umwelt erzeugen können. Denn: Farben,
die nicht da sind, kann man auch nicht verstärken.

OT: Ich stelle mir gerade vor, wie Babys in Kliniken die ersten Wochen ihres
Lebens in so einem Licht aufwachsen. Ob deren Auge (oder besser das
Gehirn) die Zwischenfarben im Erwachsenenalter sehen kann?

 

[Hoogo]

Ja, sehe ich eigentlich genauso.
-Das mit den Grundfarben und Zwischenwellenlängen würde ich aber nicht so eng sehen. Die RGB-Zäpfchen im Auge sind über einen weiten Teil des Spektrums empfindlich, haben aber jeweils ein Maximum. Als Farbe wird das Verhältnis der Reizungen wargenommen, egal, durch welche Wellenlängen es entstanden ist. Man könnte dieser Farbwarnehmung eine Wellenlänge des Spektrums zuordnen, auch wenn diese Wellenlänge bei der Farbentstehung überhaupt nicht beteiligt ist.
-Wie schmalbandig eine typische Reflexion ist weiß ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß bei dem einen Licht 2 Flächen gleich aussehen, sich bei anderem Licht aber sehr unterscheiden. Darum haben Kameratester auch so viel Spaß daran, Tageslichtaufnahemn und Kunstlichtaufnahmen zu vergleichen. Mit Profilen kann man schon ganz gut versuchen, Farben wiederherzustellen, aber verlässlich ist das nicht, Portraits bei Kunstlicht sehen Mist aus, und so bleibt beim Fotografieren das Licht weiterhin das wichtigste.
-Ich glaube, den Babys ist das Licht egal. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das Auge bei der Entwicklung nach dem vorhandenen Licht richtet. Die Empfindlichkeiten werden angeboren sein und fertig.

 

[WinSoft]

Theoretisch dürften Lampen, die ihr weiß nur aus wenigen Spekten erzeugen, durch keinen Weißabgleich der Welt in unserem Auge ein natürlichen Farbeindruck der Umwelt erzeugen können. Denn: Farben, die nicht da sind, kann man auch nicht verstärken.

Genau das ist der Punkt, warum Blitzfotos auf Umkehrfilm nie ganz befriedigend waren!

Denn der Elektronenblitz hat auch nur ein Bandenspektrum mit kräftigen Lücken...

Da war der ehemalige Abbrennblitz mit Blitzlämpchen und dem kontinuierlichen Spektrum deutlich besser...