frage zu four thirds

[xinu]

Hallo.

Ich bin Besitzer einer E-300 und bin vollkommen zufrieden mit der Kamera. Das einzige was mich etwas stört ist, dass starke Rauschen über iso400. (war mir aber beim kauf bewusst war)

Für mich stellt sich nur die Frage ob es jetzt schon oder in Zukunft überhaupt möglich ist mit dem Four third Standard rauschfreie Bilder mit iso 1600 bzw. 3200 zu machen.
Wäre es abgesehen von den Kosten heute schon technisch möglich?
Warum wurden die Sensorabmessungen bei der Definition vom Four Thirds nicht etwas größer gewählt?

danke für eure antworten
lg
michi

 

[Mastermind_X]

Hallo.
Für mich stellt sich nur die Frage ob es jetzt schon oder in Zukunft überhaupt möglich ist mit dem Four third Standard rauschfreie Bilder mit iso 1600 bzw. 3200 zu machen.
Wäre es abgesehen von den Kosten heute schon technisch möglich?

Also ich habe die E-330. Bei ISO 800 ist das Rauschen kein Problem und selbst bei ISO 1600 ist es mit der Rauschunterdrückung absolut auf dem Niveau der Konkurrenz.

Warum wurden die Sensorabmessungen bei der Definition vom Four Thirds nicht etwas größer gewählt?

Gute Frage. Der Hauptgrund ist sicherlich, dass man so natürlich kompakterer Objektive bauen kann.

Über die Vor- und Nachteile von FT wurde hier im Forum schon endlos diskutiert. Über die Suchfunktion wirst du da einiges finden können.

Ansonsten ist man mit den Zuiko-Objektiven nach meiner Meinung sehr gut ausgestattet. Die sind zwar im allgemeinen etwas teurer als bei den anderen Anbietern. Dafür aber regelmäßig eine Qualitätsstufe höher (z.B. das 40-150 mm; gibt ja bereits für ca. 150 ? aufwärts - Versuch da mal, was vergleichbares bei Canon zu finden !)

 

[franz.m]

Für mich stellt sich nur die Frage ob es jetzt schon oder in Zukunft überhaupt möglich ist mit dem Four third Standard rauschfreie Bilder mit iso 1600 bzw. 3200 zu machen.

Jetzt ist es bei keinem anbieter möglich aber in zukunft warum nicht?
Es entwickelt sich doch alles weiter .

LG Franz

 

[Gast_23863]

Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber so weit ich es verstanden habe gibt es "rauschfreie" ISO 1600 bzw. ISO 3200 nicht. Eine 5D zum Beispiel rauscht halt nur sehr wenig. Im Optimalfall ist das Rauschen so gering, das es nicht mehr im Bild zu erkennen ist.

Das FT da besser wird glaube ich auf jeden Fall. Zumindest solange Sensoren für FT weiter entwickelt werden.
Grundsätzlich glaube ich nicht das wir technisch mit den Sensoren schon soweit sind das man da nichts mehr raus holen könnte. Ehr im Gegenteil denke ich das wir noch den grössten Teil vor uns haben. Damit meine ich nicht nur FT.
So, das war meine Weissagung des Tages!

Die Größe des FT Sensors wirkt sich, wie schon erwähnt auf die Baugrösse der Objektive aus. Zudem führt es auch zu niedrigeren Herstellungskosten von Sensoren und wenn ich mich nicht irre gilt das auch für die Optiken - kleinerer Bildkreis. (Auch hier lass ich mich gerne korrigieren.)
Das ist natürlich vor allem für die Hersteller interressant, aber auch die Kunden haben was davon. Für mich ist ein Beispiel dafür das sehr attraktive DZ-Set der E-500.

 

[maxigs]

jetz mal ohne anspruch auf absolute technische korrektheit, dafür möglichst einfach erklärt:

nein es geht nicht, in absehbarer zeit deutlich rauschfreiere "kleine" sensoren produzieren. die erklärung dazu ist sogar recht einfach nachvollziehbar. bei den aktuellen kameras ist einfach die physikalische auflösung von licht (licht besteht auch nur aus "portionen") schon so ausgereizt, dass feinere unterschiede einfach nicht mehr zu messen sind.
sind die flächen einzelner pixel größer (=größere sensoren) steigt die auflösungsmenge für diese fläche wieder, da auf eine doppelte fläche zb die doppelte menge an licht trift um den selben wert zu erzeugen. dadurch bleibt mehr spielraum in punkto auflösung einzelner punkte -> weniger störanfälligkeit (zb thermisches rauschen) und weniger verlust von signalqualität duch die verstärkung.

was das rauschen deutlich verringern kann ist das sinnvolle filtern zb duch diverse rauschunterdrückungsfunktionen, wie es auch heute schon gehandhabt wird - hier dürfte aber noch deutlich mehr spielraum liegen als in den sensoren selbst.

was wiederum nochmal besseres rauschverhalten haben könnte wären die mehrschichtigen sensoren, da hier die größe der einzelnen pixel wieder deutlich wächst bzw von getrennten sensoren je farbe, wie es in film-kameras üblich ist

 

[Horstl]

...
da auf eine doppelte fläche zb die doppelte menge an licht trift um den selben wert zu erzeugen.
...

Hallo,
das ist der große (offensichtlich nicht ausrottbare) Irrtum an der Sache. Die Lichtmenge (besser die Leuchtdichte am Sensor) wird bestimmt durch das Sammelvermögen des Objektives und die Fläche auf die das Licht danach wieder verteilt wird. Wenn Du den Sensor doppelt so groß machst, dann mußt Du auch die doppelte Fläche belichten (wo soll denn das ganze Licht plötzlich herkommen das der größere Sensor sammelt?).

LG
Horstl

 

[Horstl]

...
Warum wurden die Sensorabmessungen bei der Definition vom Four Thirds nicht etwas größer gewählt?
...
michi

Hallo Michi,
die E-300 ist bekannt dafür, daß sie intern sehr wenig entrauscht. Wenn Du mit irgend einer anderen Kamera vergleichst, dann mußt Du das Endergebnis und nicht ein Zwischenergebnis vergleichen. Und dazu gehört nicht nur die Kamera sondern auch das Objektiv und die Bildbearbeitung.

Die Sensorabmessung beim FT ist sehr clever gewählt, sie stellt einen ausgezeichneten Kompromiß zwischen Bildqualität/möglichen Optiken/ Kosten/ Gewicht dar. Wenn Du den Sensor größer oder kleiner machst kannst Du nur punktuell etwas verbessern (auf Kosten anderer Punkte), das Gesamtpaket ist schwer zu schlagen.

LG
Horstl

Ach ja - bei der Sensorentwicklung tut sich einiges, bei wissenschaftlichen Kameras gibt es schon wieder ganz neue Typen. Ob davon etwas für normale Fotoapparate abfällt wird sich zeigen.

LG
Horstl

 

[franz.m]

Es gibt immer noch leute die glauben nach 10-15 jahren entwicklung ist das maximum ereicht.
Vergleiche doch einfach mit den restlichen elektronikbauteilen die werden bei besserer leistung auch immer kleiner und ich kann mich erinnern das vor 5 jahren bereits sogenannte spezialisten gesagt haben das das maximum an leistung bei prozessoren fast ereicht ist da es pysikalisch nicht möglich ist sie noch schneller zu machen ohne das sie "verglühen".
Und das wieviel fache an leistung von damals haben wir heute ?

Wenn es auf die heutige art nicht möglich ist dann werden eben andere möglichkeiten gesucht und auch gefunden werden.

Das war doch die selbe quatsch wie bei den sensoren heute.

LG Franz

 

[sokol]

Die Optiken waren für mich auch immer das Hauptargument von FT: so lichtstark um diesen Preis sucht man bei anderen vergeblich.

Was das Rauschen betrifft, soll die E-330 gegenüber der E-300 ja bereits viel besser sein bzw. soll sich die E-330 zumindest schon annähernd bei der Konkurrenz in der gleichen Preisklasse befinden.
Natürlich verwendet niemand "ohne Not" ISO 1600.

Aber im Notfall geht's gar nicht einmal so schlecht; diese Bilder sind bei ISO 1600 entstanden - links das nicht entrauschte Bild (aus RAW entwickelt), rechts entrauscht und nachbearbeitet (ebenfalls RAW, Oly Studio), beide nach dem Verkleinern nachgeschärft; das nicht entrauschte Bild ist, wie ich finde, für ISO 1600 immer noch recht ansehlich:
Anhang anzeigen 133758Anhang anzeigen 133757
in den 1:1-Crops (links nicht entrauscht, rechts entrauscht) sieht man den Unterschied natürlich viel deutlicher:
Anhang anzeigen 133760Anhang anzeigen 133759
Und dass sich die Lichter in die Schatten fressen, hat vor allem damit zu tun, dass ich dieses Bild besser etwas unterbelichtet hätte.

(Besser wäre wohl ISO 800 und -1 EV gewesen, ist auch wieder ISO 1600, evtl. hätt's sogar -1,5 vertragen; den Weissabgleich auf Neon zu stellen hab ich auch nicht bedacht - mir war nicht klar, dass der Springbrunnen offensichtlich eine Neonlampe hat - daher auch der Grünstich, den ich nur partiell auskorrigiert hab. Man möge mir verzeihen - das war mit einigen Bieren im Blut ...)

 

[pusti]

Es gibt immer noch leute die glauben nach 10-15 jahren entwicklung ist das maximum ereicht.
Vergleiche doch einfach mit den restlichen elektronikbauteilen die werden bei besserer leistung auch immer kleiner...

ja, da hast du natürlich recht, aber hier haben wir eine physikalische Grenze und das ist die(bereits oben genannte) Photonananzahl.
Ich bin kein Physiker, aber in einem Nachbarforum wurde darüber bereits sehr 'wissenschaftlich' diskutiert.
Ergebnis ist, daß man sich zumindest nicht mehr allzuviel erwarten sollte, da man bereits jetzt die Anzahl der Photonen je Pixel an einer Hand abzählen kann...

 

[rschroed]

Das mit den Photonen ist physikalisch prinzipiell richtig, nur zeigt die Realität in Form der aktuellen Fuji-Kompakten, dass da zumindest im DSLR-Bereich noch Luft ist. Wenn eine Kompakte mit 6 MP auf einem 1/1,8"-Sensor bei auch ansonsten tadelloser Bildqualität ein Rauschverhalten entwickelt, das den aktuellen FourThirds-DSLRs kaum nachsteht, wobei man sich ja ausrechnen kann, wieviele Megapixel ein hypothetischer 4/3-Sensor mit derselben Technik und derselben Rauschfreiheit hätte (ich komme da auf rund 34 MP), dann werden diesbezügliche Zukunftspessimisten doch von der existierenden Technik bereits widerlegt - ein bisschen Spielraum, soviel steht fest, ist auf jeden Fall noch da...

Gruß,
Robert

 

[pusti]

Das mit den Photonen ist physikalisch prinzipiell richtig, nur zeigt die Realität in Form der aktuellen Fuji-Kompakten, dass da zumindest im DSLR-Bereich noch Luft ist. Wenn eine Kompakte mit 6 MP auf einem 1/1,8"-Sensor bei auch ansonsten tadelloser Bildqualität ein Rauschverhalten entwickelt, das den aktuellen FourThirds-DSLRs kaum nachsteht, wobei man sich ja ausrechnen kann, wieviele Megapixel ein hypothetischer 4/3-Sensor mit derselben Technik und derselben Rauschfreiheit hätte (ich komme da auf rund 34 MP), dann werden diesbezügliche Zukunftspessimisten doch von der existierenden Technik bereits widerlegt - ein bisschen Spielraum, soviel steht fest, ist auf jeden Fall noch da...

Das dachte ich mir auch, und nahm mir mal eine Finepixx nach hause.
Alle Eigentests und auch die Vergleichsaufnahmen auf dpreview ernüchterten mich allerdings sehr, bereits ISO400 rausch meist erheblich!
Zumal Fuji (ja auch bei der S3pro) dazu neigt, die Details glattzuspülen.
(trotzdem wird sie wohl meine nächste Cam werden ).
Bislang sehe ich also keine wirklichen Ansätze bei den 1/1,8-KompaktSensoren, lasse mich aber jederzeit gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

[franz.m]

Ich sehe das so

"100 wege führen nach rom."

Die sensor arten wie sie jetzt verwendet werden sind eben einige davon.

Gerade 3chip kameras währen mit dem ft system wegen der grösse des sensors schon mal kein ding der unmöglichkeit und am ehesten umsetzbar.

Da ist eher der preis für die 3 sensoren das problem.

Für die restliche umsetzung sehe ich mit panasonic als partner weniger ein problem

LG franz

 

[rschroed]

Das dachte ich mir auch, und nahm mir mal eine Finepixx nach hause.
Alle Eigentests und auch die Vergleichsaufnahmen auf dpreview ernüchterten mich allerdings sehr, bereits ISO400 rausch meist erheblich! [...]

Interessant, welche war es denn? Interessant sind ja wohl die F10, F11, F30 - wobei letztere inzwischen sogar bis ISO 3200 geht, und die Beispielbilder, die dpreview.com zur F10 hat, lassen bei ISO 800 und 1600 zwar deutliche Entrauschungssymptome erkennen, wobei das Rauschen an sich allerdings auf einem Niveau zu bleiben scheint, das einer E-500 m.E. nicht nachsteht.

Gruß,
Robert

 

[Gast_23863]

...nein es geht nicht, in absehbarer zeit deutlich rauschfreiere "kleine" sensoren produzieren. die erklärung dazu ist sogar recht einfach nachvollziehbar. bei den aktuellen kameras ist einfach die physikalische auflösung von licht (licht besteht auch nur aus "portionen") schon so ausgereizt, dass feinere unterschiede einfach nicht mehr zu messen sind...

Den wirklichen Durchblick habe ich ja auch nicht in dem Thema, möchte hier aber trotzdem mal wiedersprechen. (So sprach der Blinde zum Tauben. )
Ich hab mal gelesen das mit so genannten "Avalanchedioden" sogar einzelne Photonen gezählt werden können.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Avalanchediode)

Ich glaub da ist noch Spielraum da. Davon abgesehen könnte ich mir vorstellen, das es gar nicht nötig ist mehr Licht auf die Sensoren zu bringen, sondern die Information die jetzt schon dort ankommt nur noch besser auszuwerten.

 

[sokol]

(...) Ich hab mal gelesen das mit so genannten "Avalanchedioden" sogar einzelne Photonen gezählt werden können. (...)

ähm, ja schon, is ja ganz nett, nur ..... du vergisst dabei, wie gross so einer ist in einem Teilchenbeschleuniger macht sich der ja ganz gut, aber ...

ich hab ja anderswo schon so einen Photonenzähler-Sensor vorgeschlagen, aber in der Realität hapert's dann doch wohl am 'Platzproblem' ... (vom Speicherkartenbedarf ganz zu schweigen ;-)

 

[Mastermind_X]

ähm, ja schon, is ja ganz nett, nur ..... du vergisst dabei, wie gross so einer ist in einem Teilchenbeschleuniger macht sich der ja ganz gut, aber ...

ich hab ja anderswo schon so einen Photonenzähler-Sensor vorgeschlagen, aber in der Realität hapert's dann doch wohl am 'Platzproblem' ... (vom Speicherkartenbedarf ganz zu schweigen ;-)

Wie froh waren wir doch vor 20 Jahren, als von gammeligen 5 1/4-Zoll- auf 3 1/2-Zoll-Disketten mit 1,44 MB umgestellt wurde !

Und heute reichen den meisten doch die 800 MB-CD-Rohlinge nicht mehr.

Ich denke mal, da lässt sich noch einiges verkleinern. Eventuell auch eure "Avalanchedioden" ....

 

[Gast_30864]

Ich hab mal gelesen das mit so genannten "Avalanchedioden" sogar einzelne Photonen gezählt werden können.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Avalanchediode)

Zählen kann man sie sicherlich.
Allerdings nützt einem das nicht so schrecklich viel.
Du mußt dir vorstellen, daß die Helligkeit eines Pixels im Bild proportional zur Anzahl der auftreffenden Photonen ist. Das gilt aber nur solange, wie hinreichend Photonen auftreffen. Nun stell dir vor, daß die Pixel so klein werden, daß man auch bei hohen Lichtintensitäten nur ab und zu ein Photon einfängt.
Da kommt dann die Statistik ins Spiel.
Das ist dann ungefähr so, als wenn man eine Handvoll Photonen mit einem Schrotgewehr auf den Sensor schießt: Man bekommt keinen hellen Fleck mehr, sondern ein paar verteilte helle Pixel. zwischen lauter schwarzen Pixeln (man nennt das btw tatsächlich shot noise ) Das Resultat: Rauschen.
Man könnte natürlich einfach mehrere Pixel zusammennehmen und mitteln. Das wird auch tatsächlich gemacht (Binning), kommt aber letztenendes auch nur einer Vergrößerung der Pixelfläche und einer Reduzierung der Auflösung gleich.

 

[Gast_23863]

ähm, ja schon, is ja ganz nett, nur ..... du vergisst dabei, wie gross so einer ist in einem Teilchenbeschleuniger macht sich der ja ganz gut, aber ...

ich hab ja anderswo schon so einen Photonenzähler-Sensor vorgeschlagen, aber in der Realität hapert's dann doch wohl am 'Platzproblem' ... (vom Speicherkartenbedarf ganz zu schweigen ;-)

Ich glaub dann erinnere ich mich jetzt wo ich das schon mal gelesen habe!
Ok, die Kammera währe dann nicht mehr tragbar aber das habe ich ja auch nicht behauptet!

Zählen kann man sie sicherlich.
Allerdings nützt einem das nicht so schrecklich viel.
Du mußt dir vorstellen, daß die Helligkeit eines Pixels im Bild proportional zur Anzahl der auftreffenden Photonen ist. Das gilt aber nur solange, wie hinreichend Photonen auftreffen. Nun stell dir vor, daß die Pixel so klein werden, daß man auch bei hohen Lichtintensitäten nur ab und zu ein Photon einfängt.
Da kommt dann die Statistik ins Spiel.
Das ist dann ungefähr so, als wenn man eine Handvoll Photonen mit einem Schrotgewehr auf den Sensor schießt: Man bekommt keinen hellen Fleck mehr, sondern ein paar verteilte helle Pixel. zwischen lauter schwarzen Pixeln (man nennt das btw tatsächlich shot noise ) Das Resultat: Rauschen.
Man könnte natürlich einfach mehrere Pixel zusammennehmen und mitteln. Das wird auch tatsächlich gemacht (Binning), kommt aber letztenendes auch nur einer Vergrößerung der Pixelfläche und einer Reduzierung der Auflösung gleich.

Klar, es gibt halt einfach physikalische Grenzen. Die Frage ist halt ob wir schon an die stossen und wenn dem so ist ob es nur an der angewendeten Methode liegt. In der Informationstechnologie haben wir so etwas ja schon öfter erlebt. Ich meine man kann hier schon noch etwas erwarten.

 

[pusti]

Interessant, welche war es denn? Interessant sind ja wohl die F10, F11, F30 - wobei letztere inzwischen sogar bis ISO 3200 geht, und die Beispielbilder, die dpreview.com zur F10 hat, lassen bei ISO 800 und 1600 zwar deutliche Entrauschungssymptome erkennen, wobei das Rauschen an sich allerdings auf einem Niveau zu bleiben scheint, das einer E-500 m.E. nicht nachsteht.

hab nochmal nachgeschaut, war eine 'FinePix S5500', also nicht der letzte Stand *lol*, somit hab ich noch Hoffnung(wobei die bei 400 wirklich erheblich rauscht...)

Klar, es gibt halt einfach physikalische Grenzen. Die Frage ist halt ob wir schon an die stossen und wenn dem so ist ob es nur an der angewendeten Methode liegt. In der Informationstechnologie haben wir so etwas ja schon öfter erlebt. Ich meine man kann hier schon noch etwas erwarten.

Bin auch dieser Meinung! und mir würde der Gewinn von 2 Blendenstufen bereits reichen um meine persönl. Bedürfnisse zu befriedigen

gruß