• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

... wobei 24 MP eigentlich keine hochauflösende Kamera im Sinne des Titels ist.
Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein!? Du fotografierst doch nicht erst seit gestern, oder? "Normalauflösend" und "hochauflösend" sind relative Begriffe. Alles eine Frage des Standpunktes – und im Sinne des Titels vollkommen irrelevant. Ich kann mich jedenfalls noch an die Zeiten erinnern, als 5 - 8 MP als hohe und 11 - 14 MP als absurde Auflösung für Spinner galten. Zweistellige Megapixelzahlen ... wer braucht denn so etwas, wo soll man diese gigantischen Datenmengen speichern, und können die Objektive das überhaupt noch auflösen?

Ich frage mich, warum die Leute nichts aus der – bis jetzt immer noch lächerlich kurzen – Geschichte der Digitalfotografie lernen wollen. Zu allen Zeiten erscheint ihnen das gerade aktuelle Auflösungsniveau als genau richtig. Alles, was drunterliegt, taugt höchstens für Anfänger mit beschränktem Budget. Und was darüber liegt, braucht kein normaler Mensch (außer ein paar Angebern) und kann nur Ärger, Verdruß und Überforderung bringen ... so geht's seit 20 Jahren.

.
Aber vielleicht sind die reinen S/W-Pixel ohne Bayer-Matrix doch interessant.
Auf jeden Fall.
 
...für mich und meine Augen ...

Blende f/8 in 3-facher Größe und zum Schonen der Augen zusätzlich in s/w.

Bei Muster 14 werden die schwarzen Linien und die weißen Linien (hellen Zwischenräume) zufällig fast genau auf direkt benachbarte Pixelreihen abgebildet, deshalb die sichtbare Trennung bei Nyquist Frequenz.
Auflösung: 110 Linienpaare / mm = 2650 Linienpaare / Bildhöhe = 5300 Linien / Bildhöhe

Muster 13: 98 Lp/mm
Muster 12: 87 Lp/mm

Muster 8: 55 Lp/mm
Muster 2: 1/4 der Auflösung von Muster 14

Gruß,
Stuessi
 

Anhänge

  • a2-300%-A7rII-080-r.jpg
    Exif-Daten
    a2-300%-A7rII-080-r.jpg
    912,2 KB · Aufrufe: 11
  • a2grün-300%-A7rII-080-r.jpg
    Exif-Daten
    a2grün-300%-A7rII-080-r.jpg
    312,5 KB · Aufrufe: 12
  • ROI(H)  108x152 (2%) (A7rII-080-r) mtf.png
    Exif-Daten
    ROI(H) 108x152 (2%) (A7rII-080-r) mtf.png
    16,6 KB · Aufrufe: 5
  • ROI(H)  108x152 (2%) (A7rII-080-r) levels.png
    Exif-Daten
    ROI(H) 108x152 (2%) (A7rII-080-r) levels.png
    17,3 KB · Aufrufe: 4
  • ROI(H)  108x152 (2%) (A7rII-080-r) lsf.png
    Exif-Daten
    ROI(H) 108x152 (2%) (A7rII-080-r) lsf.png
    15,7 KB · Aufrufe: 3
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Stuessi,
kritisieren kann man immer und Du hast einen Input gemacht, Danke.
Was mich interessiert:
Kannst Du das Objekt um z.B. 30° verdreht aufnehmen? Was passiert dann?
Ich habe noch Mirentafeln hier und möchte auch nicht faul sein, Ich werde mein Fotolagerzimmer aufräumen müssen und Miren knipsen, habe ich lange nicht mehr getan.
Aber ich finde die Diskussion hier interessant und konstruktiv, Danke.
einen scharfen Abend wünscht
maro
Ich werde meine Miren auch gerade und schräg aufnehmen. Ich träume von einem Sensor mit einer eingebauten leichten Richtungsunabhängigkeit, im Prinzip hexagonal, aber mit einer geplanten leichten Störung der Regelmässigkeit, das erübrigt jedes AA-Filter. Das ist nicht so schwierig, eine frühere Freundin mit Strickmustern hat mich drauf gebracht. Sind wir nicht alle ein bisschen stricky?
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Wie kann man nur so geschichtsvergessen sein!? Du fotografierst doch nicht erst seit gestern, oder? "Normalauflösend" und "hochauflösend" sind relative Begriffe.
...
kannst du es auch etwas freundlicher?

wie ich schon erwähnte, hat Lloyd Chambers vor 10 Jahren schon geschrieben, dass unterhalb von f/5.6 Beugung zu beobachten ist. Der blog ist immer noch online, aber nur vollständig im Abo zu sehen (das ich damals hatte).
Er hat damals das Zeiss ZF 100mm f/2 Makro-Planar benutzt, dass ich auch habe, aber das OTUS 85mm ist dem noch überlegen. Das Otus setze ich vielleicht morgen mal an die M Monochrom.

Zu der Zeit waren 24 MP noch relativ viel, sind aber schon seit vielen Jahren zumindest bei größeren Sensoren normal. Unter hochauflösenden Kameras würde ich zumindest seit geraumer Zeit mehr als 24 MP verstehen. Ich fotografiere seit 2013 mit 36 MP und seit 2015 mit 42 MP, und wenn das nicht reicht für den geplanten Druck, stitche ich.

Und genau das ist die Frage des TO: oberhalb von 30 MP! Aber den TO haben wir hier wohl schon lange verloren bei der Haar/Pixelspalterei.

VG dierk
 
Blende f/8 in 3-facher Größe und
zum Schonen der Augen in s/w.

Gruß,
Stuessi
danke für deine Bemühungen!
Die Grafik kann ich leider immer noch nicht richtig erkennen, aber das ist auch nicht so wichtig. Diese technischen Details sprechen mich nicht so richtig an, mich interessieren mehr konkrete Bilder, und die möglichst groß an der Wand.
Ich warte seit langer Zeit auf eine Ausstellung von Andreas Gursky in erreichbarer Nähe :)


etwas konkreter:
das ist zur Zeit mein bevorzugtes Format, die Bilder sind 1,20 x ca. 4,50m

img2018_09_23_184301.jpg


und dies hängt hier im Ort in einem Fenster, aus der Leica M9 mit dem 18mm gedruckt in 1,20m Breite. Die Leute bleiben davor stehen, um es sich aus der Nähe sehr genau anzusehen und alles zu erkennen.
Der QR code wird allerdings selten benutzt :)

img2012_05_19_203920-Bearbeitet-2.jpg

VG dierk
 
Wie ich schon erwähnte, hat Lloyd Chambers vor 10 Jahren schon geschrieben, daß unterhalb von f/5,6 Beugung zu beobachten ist ...
Na und? Was interessiert mich dieser Lloyd Chambers?

Daß mit einem exzellenten Objektiv die Beugungsverluste bei f/5,6 größer sind als bei f/4, habe ich schon vor über zehn Jahren selber herausgefunden – mit einer Sechs-Megapixel-Kamera. Und daß diese Verluste mit einer 18-MP-Kamera zwar deutlicher erkennbar (nicht: stärker ausgeprägt) sind, aber bei grad genau den gleichen Blenden auftreten wie mit 6 MP, davon habe ich mich nur wenig später ebenfalls selber überzeugt.

Daher finde ich es amüsant, wie ihr hier und heute versucht, das Rad noch einmal zu erfinden ... aber warum nicht? Schließlich sind die eigenen Erfahrungen immer die besten. Nur braucht ihr euch nicht einzubilden, dafür "hochauflösende" Kameras zu benötigen (bzw. was ihr im Moment gerade dafür haltet). Die Beugungsgrenzen sind schließlich immer dieselben, unabhängig von den aktuellen Pixelzahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Gute Idee.

.

Ach ja, dieses uralte Zeugs schon wieder ... :rolleyes:

Wenn du schon in alten photoscala.de-Artikeln herumstöberst, dann lies bitte auch diesen hier.
Da ich keine Lust habe mit Rechthabern wie Dir sinnlos herumzudiskutieren, gebe ich Dir Jetzt einfach Recht und dem TO rate ich, sich in die Materie einzulesen - das zeigt ja eh wer Recht hat...
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Na und? Was interessiert mich dieser Lloyd Chambers?

Daß mit einem exzellenten Objektiv die Beugungsverluste bei f/5,6 größer sind als bei f/4, habe ich schon vor über zehn Jahren selber herausgefunden – mit einer Sechs-Megapixel-Kamera. Und daß diese Verluste mit einer 18-MP-Kamera zwar deutlicher erkennbar sind, aber bei grad genau den gleichen Blenden auftreten wie mit 6 MP, davon habe ich mich nur wenig später ebenfalls selber überzeugt.

Daher finde ich es amüsant, wie ihr hier und heute versucht, das Rad noch einmal zu erfinden ... aber warum nicht? Schließlich sind die eigenen Erfahrungen immer die besten. Nur braucht ihr euch nicht einzubilden, dafür "hochauflösende" Kameras zu benötigen (bzw. was ihr im Moment gerade dafür haltet). Die Beugungsgrenzen sind schließlich immer dieselben, unabhängig von den aktuellen Pixelzahlen.

:D:D:D
 
Na und? Was interessiert mich dieser Lloyd Chambers?
deine aggressive Art geht ab jetzt ins ignore!
du brauchst also auf meine Beiträge nicht mehr zu antworten, ich sehe sie nicht mehr und sie interessieren mich auch nicht mehr. Dann lese ich lieber die fundierten Beiträge von Lloyd Chambers und die anderen sachlich-freundlichen Beiträge hier.
Da ich keine Lust habe mit Rechthabern wie Dir sinnlos herumzudiskutieren, gebe ich Dir Jetzt einfach Recht und dem TO rate ich, sich in die Materie einzulesen - das zeigt ja eh wer Recht hat...
man kann auch seine Meinung vertreten, ohne dauernd mit der Keule zu kommen, aber wie geschrieben, dafür gibt es hier eine elegante Lösung!

dierk
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

...Die Beugungsgrenzen sind schließlich immer dieselben, unabhängig von den aktuellen Pixelzahlen.

Ich denke, da hat er recht, unter der Voraussetzung nämlich, dass Ausgabegrösse und Betrachtungsabstand gleich sind.

LG,
Karl-Heinz
 
Bei der ganzen Geschichte hier kommt es letztendlich immer nur auf Ausgabegröße und Betrachtungsabstand an.

Großes Bild und kleiner Abstand braucht viele MP, man sieht Verwacklungen leicht.
Das selbe Bild aus großem Abstand - und man sieht die Verwacklungen nicht mehr. Und kann es von einem Bild mit etwa weniger Pixel nicht wirklich unterscheiden...
 
Wie genau ist das zu verstehen? Ist aufgrund der hohen Detaildichte einfach eine winzige Bewegung schon stärker als Unschärfe auszumachen als bei geringerer Detaildichte?

In der Theorie ist das so, ja.

In der Praxis ist mir bei meine Pentax K1 (36MP, gleicher Sony-Sensor wie in der Nikon D800E) noch kein damit zusammenhängendes Problem aufgefallen. Die Bilder werden, auch freihand und mit nicht ganz so kurzen Belichtungszeiten (z.B. 1/60s bei 50mm) gestochen scharf, selbst in der 100%-Ansicht.

Um direkt noch einen Mythos abzufrühstücken: man braucht auch nicht unbedingt teure High-End Objektive, um den hochauflösenden Sensor zu "bedienen", denn da er ja auch größer ist, entspricht die Pixeldichte beim 36MP Kleinbildsensor ziemlich exakt derjenigen eines 16MP APS-C Sensors und ist somit absolut unkritisch was die Auflösung angeht.

Aufpassen muss man nur bei Objektiven, die zu Randabdunklung neigen, das hat aber wiederum nur mit der Sensorgröße und nicht mit der Auflösung zu tun und betraf schon die ersten KB-DSLRs vor fast 20 Jahren (z.B. EOS-1Ds von 2002 oder so).
 
Bei der ganzen Geschichte hier kommt es letztendlich immer nur auf Ausgabegröße und Betrachtungsabstand an.
Richtig.

.
Großes Bild und kleiner Abstand braucht viele MP, man sieht Verwacklungen leicht. Dasselbe Bild aus großem Abstand – und man sieht die Verwacklungen nicht mehr. Und kann es von einem Bild mit etwas weniger Pixel nicht wirklich unterscheiden ...
Eben. Daraus folgt glasklar, daß es die starke Vergrößerung ist, welche die Verwacklung augenfällig macht, und nicht die hohe Pixelzahl als solche. Dieselbe Vergrößerung bei kleinerer Pixelzahl würde dieselbe Verwacklung in genau demselben Maße aufzeigen. Ob sich die Verwackungsspur über einige große oder doppelt so viele halb so große Pixel erstreckt, ist (bei gleicher Printgröße) für den Schärfeeindruck vollkommen egal.

Die höhere Pixelzahl erlaubt, die Bilddatei bei Bedarf stärker zu vergrößern. Aber nur, wenn man das auch tatsächlich tut, steigen die Anforderungen an Objektivleistung und Verwackelungsvermeidung. Doch wer all die Jahre mit sechs, acht, 12, 16, 24 Megapixeln nie größer als A3 geprintet hat, wird das mit 42 oder 61 MP auch nicht tun. Wo sollte man auch hin mit all den Riesen-Prints?

.
Ist aufgrund der hohen Detaildichte einfach eine winzige Bewegung schon stärker als Unschärfe auszumachen als bei geringerer Detaildichte?
In der Theorie ist das so, ja.
Nein, in der Theorie ist das eben nicht so.

Viele Leute halten das für "die Theorie", weil sie nicht imstande sind, einen simplen Kausalzusammenhang zu erkennen und von einem anderen Kausalzusammenhang zu unterscheiden. Einer plappert's dem anderen nach, es wird ständig wiederholt, und am Ende wird's allgemein geglaubt. Aber davon wird's nicht richtiger. Logik richtet sich nicht nach der Mehrheit.

.
In der Praxis ist mir bei meine Pentax K1 (36 MP, gleicher Sony-Sensor wie in der Nikon D800E) noch kein damit zusammenhängendes Problem aufgefallen.
Na also – damit ist "die Theorie" doch schon widerlegt.

.
Die Bilder werden, auch freihand und mit nicht ganz so kurzen Belichtungszeiten (z. B. 1/60 s bei 50 mm) gestochen scharf, selbst in der 100-%-Ansicht.
Na ja – das ist jetzt ein blödes Beispiel. Schließlich hat die K1 einen guten Bildstabilisator an Bord.

Trotzdem hast du insgesamt schon recht. Vor den Folgen und Anforderungen der hohen Pixelzahl fürchten sich immer nur die Leute, die noch mit einer vergleichsweise niedrigen Pixelzahl unterwegs sind. Sobald sie sich dann aber selber eine Kamera mit höherer Pixelzahl anschaffen, merken sie sehr bald, daß es sich damit grad genauso arbeitet und daß auch die Objektive grad genau dieselbe Leistung bringen wie zuvor an mit der alten Kamera auch.

Und wenn sich dann in ein paar Jahren die nächste Runde im Megapixelrennen anbahnt, wird dasselbe Drama wieder von vorn beginnen. :rolleyes:
 
hier sind meine Tests von heute
Leica M Monocrom 246, 24 MP, kein AA und kein RGB/Bayer! Basis ISO ist ISO320
Da es nur eine mechanische Verbindung zwischen der Kamera und dem Objektiv gibt, errechnet die Kamera die Blende aus der TTL Messung und einer externen Messzelle neben dem Sucher. So stimmen die Angaben im Exif nur zufällig und bei hohen Kontrasten und erst recht bei der Verwendung von Filtern überhaupt nicht mehr.

die crops im Anhang sind beim Export aus LR auf 2:1 vergrößert! (Schärfung auf Bildschirm/normal), damit überhaupt ein Unterschied zu sehen ist

Die Blenden gehen von 5.6, 8 und 11, Fokus mit Fokuslupe im elektronischen Sucher, Dioptrien korrekt eingestellt, beim 35mm mit f/5.6 und beim 75mm mit f/2, in beiden Fällen lag der Fokus fast am unendlich Anschlag.

die ersten 4 Bilder sind mit dem Leica Summilux 35/1.4 ASPH gemacht
die anderen 3 mit dem Leica Apo-Summicron-M 1:2/75 mm ASPH. kommen im nächsten Post
alles ohne Filter


Es ist wieder der gleiche Blick wie gestern
das Bild ist ooC unbearbeitet! Es ist etwas hell, deshalb belichte ich meistens -0.7 unter

img2020_01_06_140808-3.jpg

VG dierk
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Fortsetzung
Leica M Monocrom 246 mit Leica Apo-Summicron-M 1:2/75 mm ASPH.
die Bilder sind wieder 2:1 vergrößert!

VG dierk
 

Anhänge

Bei der ganzen Geschichte hier kommt es letztendlich immer nur auf Ausgabegröße und Betrachtungsabstand an.

Großes Bild und kleiner Abstand braucht viele MP, man sieht Verwacklungen leicht.
Das selbe Bild aus großem Abstand - und man sieht die Verwacklungen nicht mehr. Und kann es von einem Bild mit etwa weniger Pixel nicht wirklich unterscheiden...
Nur zur Klarstellung: mir ging es nicht um Verwacklungen, sondern um die Beugungsunschärfe. Aber das steht ja eh alles oben...
 
AW: Re: Fotografischer Umgang mit hochauflösenden Kameras

Daraus folgt glasklar, daß es die starke Vergrößerung ist, welche die Verwacklung augenfällig macht, und nicht die hohe Pixelzahl als solche. Dieselbe Vergrößerung bei kleinerer Pixelzahl würde dieselbe Verwacklung in genau demselben Maße aufzeigen. Ob sich die Verwackungsspur über einige große oder doppelt so viele halb so große Pixel erstreckt, ist (bei gleicher Printgröße) für den Schärfeeindruck vollkommen egal.

Klar muss man ein Mindestmaß an Pixeldichte haben, damit das Auge erst mal keine Pixel mehr sieht. Und da macht es dann auch keinen echten Unterschied ob die Verwacklungspur/der Unschärfebereich über zwei oder über 4 Px geht, wenn man diese Distanz überwunden hat, in der das Auge alles einzeln auflösen kann. Wie du schon sagst.

Es gibt allerdings eine kleine Einschränkung:
Wenn man Bilder vor der Ausgabe digital schärft und bearbeitet um die Mikrokontraste im Bild zu erhöhen, dann spielt es beim Nachschärfen ein bisschen eine Rolle wie gut man da schärfen kann. Wenn man da ein hochauflösendes Bild hat, dann kann man mehr Schärfe heraus holen als mit einem niedrigauflösenden, einfach weil in ersterem schon mehr Details enthalten sind, die man bei der Bearbeitung heraus arbeiten kann. Das betrifft dann leider auch Unschärfen, die dann bei diesem Schritt beim Nachschärfen per Maske, Hochpass und CO. mehr stören können. Aber das sind nur Feinheiten. Ich schätze mal die wenigsten schärfen manuell mit PS, die meisten werden einfach in LR bisschen am Regler schieben "bis es passt".
 
Das kommt im Endeffekt aufs gleiche raus.
Nur das man das verwackeln des Fotografen eher vermeiden kann.
Aber je höher die Pixel um so mehr fällt die Unschärfe auf.
Es wird also "schwieriger".
Stimmt schon - unscharf ist unscharf. Aber gegen das Verwackeln kann man etwas tun, gegen die Beugungsunschärfe bei falscher Blendenwahl nicht...
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten