Fotografieren in Gedenkstätten, eine Frage der Pietät?

[DottoreMabuse]

... wenn sich jemand beschwert, packst Du die Kamer ein und gehst weg. Ist mir in Italien auch schon passiert - d.h. ich weiß nicht genau was passiert ist und warum, aber irgendeine alte Mamma fing plötzlich an mich zu beschimpfen weil ich in Grado ein Haus in der Alstadt fotografierte.

Das ist auch so eine Sache: Andere Länder, andere Sitten. Da kann man sich noch so gut vor der Reise informieren, irgendwas macht man immer falsch.
Ich wurde in Russland mal in einer orthodoxen Kirche von einem Mütterchen angemotzt, weil ich die Hände auf dem Rücken verschränkt hatte - ich solle sie gefälligst nach vorne tun - wenn da jemand fotografiert hätte (was ich nicht vorhatte), wäre er wohl von der Horde älterer Damen gelyncht worden

Aber an Euren Antworten sehe ich, dass ich mal wieder aus einer Mücke einen Elefanten machen und viel zu empfindlich bin. Werde versuchen in Zukunft weniger Skrupel zu haben.

P.S.: Die Fotos aus Mittelbau-Dora sind z.gr.T. nichts geworden (hatte mein lichtstarkes Objektiv vergessen und nur das Kit-Objektiv dabei - und 0,3"-0,6" sind einach zu lang ohne Stativ )

 

[Gast_20260]

Ich denke das schlimmste für die Opfer der Verbrechen ist das Vergessen.

Insofern ist das fotografieren nicht schändlich sondern zeugt von Interesse
mit Nachhaltigkeit. Man fühlt sich halt immer unwohl dabei.

Gruss Stefan

 

[DevilsEnd]

Aber an Euren Antworten sehe ich, dass ich mal wieder aus einer Mücke einen Elefanten machen und viel zu empfindlich bin. Werde versuchen in Zukunft weniger Skrupel zu haben.

Ich finde es nicht verkehrt, wenn man für dieses Thema sensibilisiert ist.
Manche haben leider gar kein Gefühl für sowas, das finde ich viel schlimmer.

Ich habe bei meinem Besuch in Auschwitz auch erst später am Tag mit den Fotos angefangen (damals noch analog).
Das hatte aber eher den Grund, das ich vorher gar nicht fähig war zu fotografieren.
Im Nachhinein gesehen, möchte ich die Bilder nicht missen, weil es einfach zu den Sachen gehört, die ich nicht mehr vergessen mag.

 

[fantomas]

Ich finde es nicht verkehrt, wenn man für dieses Thema sensibilisiert ist.
Manche haben leider gar kein Gefühl für sowas, das finde ich viel schlimmer.
Ich habe bei meinem Besuch in Auschwitz auch erst später am Tag mit den Fotos angefangen (damals noch analog).
Das hatte aber eher den Grund, das ich vorher gar nicht fähig war zu fotografieren. Im Nachhinein gesehen, möchte ich die Bilder nicht missen, weil es einfach zu den Sachen gehört, die ich nicht mehr vergessen mag.

Man kann es auch mit der Sensibilisierung übertreiben, man kann sich auch bei so einem Denkmal normal unterhalten und lachen. Mitgefühl heucheln ist viel schlimmer und das wird des öfteren getan.

gruss

 

[jack.slater]

Lachen in Auschwitz?
Fangen spielen im Holocaust-Mahnmal?

Also ich denke es gibt schon grenzen. Ok, wenn irgendetwas wirklich lustiges passiert und man kurz drüber lacht fänd ich das nicht so schlimm, aber da labernd und lachend durch das ehemalige KZ zu gehen ist wirklich unangebracht.
Lachen im Angesicht vom Völkermord? Das muss echt nicht sein. Wenn man selbst nicht bedrückt ist durch das was dort passiert ist, dann sollte man wenigstens den anderen Besuchern die Möglichkeit lassen zu trauern oder ein Gefühl dafür zu bekommen wie schrecklich der Holocaust war. Das hat nichts mit Mitgefühl heucheln zu tun, hier geht es tatsächlich um Pietät. Man muss durch sein Verhalten in einem ehemaligen KZ den Verbrechen Rechnung tragen, sonst ist man sich der historischen Verantwortung nicht bewusst.
Lachen kann man ja noch auf dem Hinweg, oder - wenn man so unbeeindruckt davon ist - auf dem Rückweg. Aber vor Ort würd ich das als sehr unangebracht empfinden.

Fangen im Mahnmal durfte meine Schwester in Berlin erleben. Dort gab es eine Gruppe schlecht-beaufsichtigter Kinder die schreiend und spielend durch das Mahnmal gerannt sind. Ich denke da sollte man als Aufsichtspflichtiger entweder dafür sorgen können, dass die Kinder sich angemessen benehmen oder, wenn man weiß, dass es unmöglich ist die in Zaum zu halten, gar nicht erst dahin gehen.

jack.slater

 

[fantomas]

Lachen im Angesicht vom Völkermord? Das muss echt nicht sein. Wenn man selbst nicht bedrückt ist durch das was dort passiert ist, dann sollte man wenigstens den anderen Besuchern die Möglichkeit lassen zu trauern oder ein Gefühl dafür zu bekommen wie schrecklich der Holocaust war. Das hat nichts mit Mitgefühl heucheln zu tun, hier geht es tatsächlich um Pietät. Man muss durch sein Verhalten in einem ehemaligen KZ den Verbrechen Rechnung tragen, sonst ist man sich der historischen Verantwortung nicht bewusst.

Lachen an sich ist kein Mangel an Respekt, es kommt nur darauf an worüber und wie; die Gedanken sind weitaus wichtiger. Mann kann auch auf eine Beerdigung lachen, Geschichte werden erzählt um einfach zu entspannen, um die Trauer leichter zu machen.
So ein Ausflug kann dauern und man unterhält sich mal über andere Dinge.
Ich habe in einem Labor gearbeitet, in einem Bunker, der früher mal den SS als Knast und Hauptquartier diente. Die Leute, die dort gestorben sind, waren nicht weniger wichtig als solche die im KZ gestorben sind.
Das Thema Holocaust ruft immer viele Obermoralisten auf den Plan, während über andere mindestens genauso so schlimme Ereignisse geschwiegen wird, das ist für mich die schlimmste Form der Heuchelei.
Allein durch den Begriff Holocaust werden manche Opfer privilegiert behandelt als andere.

Fangen im Mahnmal durfte meine Schwester in Berlin erleben. Dort gab es eine Gruppe schlecht-beaufsichtigter Kinder die schreiend und spielend durch das Mahnmal gerannt sind. Ich denke da sollte man als Aufsichtspflichtiger entweder dafür sorgen können, dass die Kinder sich angemessen benehmen oder, wenn man weiß, dass es unmöglich ist die in Zaum zu halten, gar nicht erst dahin gehen.

Na Na nicht übertreiben, es dauert Kinder an der Geschichte heranzuführen, dies muss auch langsam geschehen; von Kindern zu erwarten hier einiges zu verstehen, was sogar vielen erwachsenen schwerfällt geht zu weit.
Auch auf Beerdigungen lässt man Kinder spielen, daran ist nichts unanstösslich.
Das ist ein bisschen übertreiben zu sagen, Kinder haben nichts bei einem Mahnmal zu suchen, wenn sie nicht ruhig bleiben können. Es sind Kinder und sowas gehört einfach dazu.
Die Tatsache, dass das Mahnmal in Berlin nur für jüdische Opfer ist, ist für mich eine Verhöhnung der anderen Opfer. Ein Mahnmal für alle Opfer wäre mir lieber gewesen, aber eine ander Diskussion.

 

[jack.slater]

Ein Mahnmal für alle Opfer wäre mir lieber gewesen, aber eine ander Diskussion.

Deine Antworten führen wirklich zu anderen Diskussionen.

1. Wie verhält man sich auf Beerdigungen?

-Wenn jemand sein Leben gelebt hat und würdig gestorben ist, ist das eine andere Situation als ein Völkermord, daher sind die vergleiche zu Beerdigungen unpassend.

2. Ist alles was von Nazis gebaut oder genutzt wurde eine Gedenkstätte?

- Dann sollte man in Andacht in Münster um den Aasee gehen, die Straßenschilder/ -laternen hier und da einzeln würdigen... das ist völlig abstrus, deswegen geh ich darauf nicht weiter ein. Die Rede ist hier von dem moralisch richtigen Verhalten in Gedenkstätten!

Das Thema Holocaust ruft immer viele Obermoralisten auf den Plan, während über andere mindestens genauso so schlimme Ereignisse geschwiegen wird, das ist für mich die schlimmste Form der Heuchelei.Allein durch den Begriff Holocaust werden manche Opfer privilegiert behandelt als andere.

3. Über ein Thema zu reden heißt niemals, dass man deswegen nicht auch über andere Themen redet! Hier geht es um Auschwitz und daher rede ich über den Holocaust.

4. Was sind denn das für mindestens genau so schlimme Ereignisse? Wenn du hierbei etwas anderes meinst, als die Verbrechen von Stalin oder Mao - dann muss ich dir hier widersprechen. Genozide in diesem Ausmaß gab es sonst nicht - ein schlimmeres Verbrechen kann ich mir nicht vorstellen.

5. Wie kann eine Bezeichnung hier ein Privileg darstellen? Ob ich Holocaust oder "Völkermord an den Juden" schreibe macht für mich keinen Unterschied.

Die Tatsache, dass das Mahnmal in Berlin nur für jüdische Opfer ist, ist für mich eine Verhöhnung der anderen Opfer.

6. Ein Mahnmal für Opfer ist eine Verhöhnung für die Opfer, die nicht eingschlossen sind? Natürlich nicht! Sonst könnte es nur noch generelle Gedenkstätten geben, die die Komplexität der historischen Verbrechen nicht wiedergeben können. Soll es etwa eine Gedenkstätte für alle Opfer von allen Verbrechen aus Gründen und allen Zeiten geben? Ad absurdum.

Ich finde die Rolle des deutschen Widerstands gegen das Nazi-Regime auch sehr wichtig und freue mich, dass es Geschwister-Scholl Schulen und Plätze der Weißen Rose gibt, auf meiner Schreibtischunterlage ist im Moment das Datum von Stauffenbergs Anschlag auf Hitler vermerkt, weil das für mich wichtig ist.
Man muss sich daran erinnern, ebenso wie man sich an den Holocaust erinnner muss.

 

[darkstar]

meine auffassung des themas:

verboten ist es nur dann, wenn es das gewissen verbietet. wenn ich in dem moment, in dem ich dort bin, nicht die kraft aufwenden kann, zu fotografieren, dann soll es so sein. solange ich mit einem reinen gewissen fotografieren kann, werde ich es auch tun. dabei ist für mich besonders wichtig, zu dokumentieren und das motiv nicht irgendwie zu beeinflussen.

und mir soll keiner kommen mit irgendwelchen gesetzen. ich werde zum beispiel so lange menschen unbemerkt fotografieren, bis ich es nicht mehr ohne zweifel daran machen kann. und auch wenn es etwas egoistisch klingt, so lasse ich mir meine auffassung nicht durch irgendwelche gesetze zerstören. noch nicht.

Das ist mal eine prima Aussage. Sehe ich eigentlich ganz genauso; Gesetze können (und haben bei mir) durchaus einen gewichtige Einfluß auf mein Gewissen haben. Im Übrigen bin ich bei Gedenkstätten durchaus der Meinung dass fotografiert werden darf und auch sollte, da ja eine (nicht unwesentliche) Aufgabe einer Gedenkstätte ist, das Geschehene nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Und warum sollte sich diese Aufgabe auf den Ort der Gedenkstätte beschränken? Wenn durch Bilder (oder auch textuelle Beschreibungen, aber das ist in einem Foto-Forum ja nicht so das Thema, geht jedoch in dieselbe Richtung) diese Erinnerung auch ausserhalb der physikalischen Lokation geschaffen wird, ist das doch nichts schlechtes. Natürlich hat das seine Grenzen dort, wo andere Besucher gestört werden oder das ganze lächerlich gemacht wird.

Gruß,
Günter

 

[Uli D.]

fantomas,

deine Vergleiche hinken massiv und deine Relativierungen sprechen für sich.

"Die Leute, die dort gestorben sind, waren nicht weniger wichtig als solche die im KZ gestorben sind." Wer behauptet denn das Gegenteil?

Wenn Kinder schreiend und spielend durch eine Gedenkstätte laufen hat das keineswegs etwas mit langsamer Heranführung an die Geschichte zu tun. Aber als pädagogisch erfahrener »Kinderfreund« gehört sowas für dich "einfach dazu".

Deine Andeutung von wegen "viele Obermoralisten" dient nur dazu, dich gegen Kritik abzusichern. Clever: Wer dich kritisiert ist ein "Obermoralist".

"Die Tatsache, dass das Mahnmal in Berlin nur für jüdische Opfer ist, ist für mich eine Verhöhnung der anderen Opfer." Eine so absurde Behauptung, Verdrehung und Sicht der Dinge kann kaum noch sachlich kommentiert werden.

Den Rest hat jack.slater schon gesagt.

 

[DottoreMabuse]

Frieden, Freunde, Frieden!
Nur nicht aufbrausen - wir sind doch (hoffentlich) alle auf der selben Seite.

Andere Diskussionen...? ...dieses Thema zieht Diskussionen magisch an.

1. niemand will die Verbrechen der Nazis verniedlichen - allerdings finde ich es unsinnig, ein Verbrechen durch ein anderes relativieren zu wollen. Der Holocaust wird nicht weniger schlimm durch die Millionen Toten unter Pol Pot in Kambodscha und umgekehrt. Da hat sich Fantomas hoffentlich nur schlecht ausgedrückt.

2. es ist nicht unsere Sache, der Toten im Gulag oder eben in Kambodscha zu Gedenken, sondern v.a. der Opfer des NS. Das hat mit Schuld und Sühne nichts zu tun, sondern mit Aufklärung. Und dank dieses Gedenkens (und anderer Faktoren) ist das heutige Deutschland ein ziemlich ziviler und friedlicher Staat.

3. Das Holocaust Mahnmal in Berlin finde ich persönlich nicht besonders gut gelungen:
a) ich fand es nicht besonders beindruckend oder bedrückend - ein nettes Fotomotiv, mehr nicht. Nur das unterirdische Ausstellungs- und Dokumentationszentrum ist ganz gut gelungen.
b)es lädt nicht nur Kinder zum Spielen ein, sondern auch Erwachsene: Als ich dort war, sonnten sich doch tats. einige auf den Stelen.
c) es kommt als Touri-Attraktion und nicht als Gedenkstätte rüber. Da ist jede Bronzetafel mit ner Inschrift besser (meine Meinung)

4. Es gibt auch für andere Opfergruppen Mahnmale, die sind ja auch nicht eine Verhöhnung der jüdischen Opfer...

5. Der Begriff "Holocaust" bezeichnet eigentlich auch nur die Ermordung der Juden, wird allerdings im allgemeinen Sprachgebrauch auch auf die Ermordung der Sinthi und Roma, der Homosexuellen, Behinderten, usw. ausgeweitet.

6. Ich glaube/hoffe nicht, dass irgendjemand KZs mit Beerdigungen vergleichen wollte, oder?

7. Kinder? Warum regt man sich über lachende und laute Kinder zu diversen Gelegenheiten auf?
Weil man davon genervt ist? Dann hat das nichts mit dem Ort zu tun, sondern man ist einfach ein "Kinderhasser" (Achtung, das was reine Polemik).
Weil man es als für diesen Ort unangemessen hält? Solches Verhalten wäre für erwachsene Menschen unangemessen. Ein unschuldiges Kind, kann noch gar nicht verstehen, was hier abgeht, deswegen kann man sein Verhalten nicht kritisieren.
Was wirklich stört, sind schlecht erzogene Kinder, die um zu provizieren besonders viel Lärm machen - je mehr sie ermahnt werden, deto lauter! Dann sollte man allerdings die Verziehungsberechtigten rausschmeißen
...Aber müssen Kinder in den Schrei-Lach-Tob-Alter schon an die Geschichte herangeführt werden? Jedenfalls SO? In dem Alter können die doch gar nicht das Leiden begreifen, das dort stattgefunden hat.

Oh, Mist, schon wieder so viel geschrieben. Eigentlich wollte ich nur sagen: Beruhigt Euch! Diese Thema ist einfach sehr schwierig und sensibel, und mancher bekommt schnell was in den falschen Hals oder drückt sich unglücklich aus oder verfügt nur über gefährliches Halbwissen oder fällt auf populistische Demogogen rein oder hat nen Opa, der ihm seine Sicht der Dinge eingetrichtert hat oder oder oder...

Diese Geschichte ist nun einmal in unserem Land geschehen, man kann sie nicht ungeschehen machen, man darf sie nicht verleugnen oder vergessen.
Auch wenn's eine etwas platte Aussage ist:
"Wer nicht aus der Geschichte lernen will, ist verdammt sie zu wiederholen.", Arnold J.Toynbee

AMEN

 

[fantomas]

Wenn Kinder schreiend und spielend durch eine Gedenkstätte laufen hat das keineswegs etwas mit langsamer Heranführung an die Geschichte zu tun. Aber als pädagogisch erfahrener »Kinderfreund« gehört sowas für dich "einfach dazu".

Das habe ich auch nie behauptet; ich habe mich auch zu dem Thema klar ausgedrückt.

Deine Andeutung von wegen "viele Obermoralisten" dient nur dazu, dich gegen Kritik abzusichern. Clever: Wer dich kritisiert ist ein "Obermoralist".

Ich kann gut mit Kritik leben; die gehört einfach dazu. "Obermoralist" hat hier nichts mit irgendwelche Kritik about me zu tun; du vermischst hier alles, genauso wie oben, damit es besser passt..

"Die Tatsache, dass das Mahnmal in Berlin nur für jüdische Opfer ist, ist für mich eine Verhöhnung der anderen Opfer." Eine so absurde Behauptung, Verdrehung und Sicht der Dinge kann kaum noch sachlich kommentiert werden.

Was ist daran absurd? Wann und wo ist je so ein Mahnmal für alle Opfer der Nazis gebaut worden? Wo ist hier eine Verdrehung der Dinge?
Das ist meine Meinung dazu, nicht mehr nicht weniger.

 

[fantomas]

Diese Geschichte ist nun einmal in unserem Land geschehen, man kann sie nicht ungeschehen machen, man darf sie nicht verleugnen oder vergessen.

Das ist richtig.

 

[Hagen37]

...
7. Kinder? Warum regt man sich über lachende und laute Kinder zu diversen Gelegenheiten auf?
Weil man davon genervt ist? Dann hat das nichts mit dem Ort zu tun, sondern man ist einfach ein "Kinderhasser" (Achtung, das was reine Polemik).
Weil man es als für diesen Ort unangemessen hält? Solches Verhalten wäre für erwachsene Menschen unangemessen. Ein unschuldiges Kind, kann noch gar nicht verstehen, was hier abgeht, deswegen kann man sein Verhalten nicht kritisieren.
Was wirklich stört, sind schlecht erzogene Kinder, die um zu provizieren besonders viel Lärm machen - je mehr sie ermahnt werden, deto lauter! Dann sollte man allerdings die Verziehungsberechtigten rausschmeißen
...Aber müssen Kinder in den Schrei-Lach-Tob-Alter schon an die Geschichte herangeführt werden? Jedenfalls SO? In dem Alter können die doch gar nicht das Leiden begreifen, das dort stattgefunden hat...

Ein guter Freund ist da in einer bedenkenswerten Situation gewesen vor einigen Jahren.
Hat mit seiner Familie das KZ Dachau besucht und seine beiden Söhne, damals 5 und 7 Jahre alt haben dort gespielt und sind lachend durch die Gegend gelaufen. Nachdem er die beiden zweimal ermahnt hat kam ein älterer Herr auf ihn zu. Er wollte den Ort besuchen an dem seine Eltern damals verstarben und er mit knapper Not entkam an den letzten Tagen des Krieges.
Dieser Mann sprach meinen Freund in gebrochenem deutsch an und sagte sinngemäß: "Lass Deine Söhne hier doch lachen und spielen. Erst wenn wir der Fratze des Bösen in Gesicht lachen können wir sie besiegen und für mich ist es ein gutes Gefühl hier Kinderlachen zu hören."

Es ist, wie so vieles im Leben eine Sache der Sichtweise. Und lachende Kinder haben absolut nix mit Respektlosigkeit zu tun.
Und ich denke es ist nicht unsere Aufgabe unser Haupt auf ewig mit Asche zu bestreuen und den Blick gesenkt halten, sondern vielmehr mit wachem und offenen Blick darauf zu achten das soetwas nie wieder geschieht.

Ich denke Respekt drückt sich nicht durch betretenes Schweigen allein aus. Und es ist mitnichten ein Zeichen von Respektlosigkeit an solchen Orten zu fotografieren. Allein die Art wie es geschieht entscheidet über respektvollen Umgang oder Respektlosigkeit.

Hier finde ich es gerade schade das die Diskussion eine gewisse Schärfe anzunehmen droht.
Und Schärfe oder eine sonstige Art von Agression hat nun mal gerade bei dieser Thematik nun gar nix zu suchen.

Grüsse
Hagen

 

[DottoreMabuse]

Hier finde ich es gerade schade das die Diskussion eine gewisse Schärfe anzunehmen droht.
Und Schärfe oder eine sonstige Art von Agression hat nun mal gerade bei dieser Thematik nun gar nix zu suchen.

Sehe ich auch so. Leider führt dieses Thema fast unweigerlich zu einer gewissen Schärfe, da es sehr stark polarisiert. Ich habe in meiner Jugend (hach, ist das schon lange her ) viele solche Diskussionen geführt, und meistens wurde es irgendwann laut (am schlimmsten im Umfeld der sog. "Wehrmachtsausstellung") und wenn die Argumente ausgingen auch persönlich :stupid: .
Hat aber auch mit der zunehmend schlechter werdenden Gesprächs- und Diskussionskultur zu tun (das Fernsehen macht es vor): nach dem Motto, der Lauteste hat recht!