Foto von anderer Webseite auf eigener = geklaut, oder...?!

-P- · 13 Juni 2006

Ich diskutiere gerade mit einem Fotokollegen.
Folgendes Szenario: auf einer Veranstaltung werden (offiziell beauftragt von Veranstalter) Fotos gemacht.
Die Fotos werden jeweils mit einem Hinweis auf den Urheber/Fotograf auf einer Webseite veröffentlich.
Dies geschieht in Absprache mit dem Fotografen.
Nun findet der Manager eines Künstler die Fotos so gut, dass er sie eigenständig auf der Künstlerwebseite veröffentlicht.
Der Urheber wird zwar genannt, aber sonst keine Absprache getroffen.
Meine Meinung: er darf dies nicht ohne Absprache und Einräumung von Nutzungsrechten tun.
Meinung 2: da es sein Künster ist und dieser größtenteils alleine auf den Fotos zu sehen ist
reicht es den Urheber zu nennen und er darf die Fotos für den Künstler nehmen.
Ich denke ja nicht, dass er das einfach so darf, richtig

Bitte nur Fakten und keine Spekulationen.

Weitere Frage: ich habe schon einige Threads zu Preismodellen und
Beispielpreislisten für Nutzungsrechte gesehen.
Teilweise allerdings mit sehr hohen Preisen.
Was könnte man den pro Foto verlangen, wenn diese fürs Web
und in hoher Auflösung für Printwerbung Verwendung finden sollen?
Soll nicht übertrieben, aber eben ein gängiger Kurs sein.
Hat da jemand Erfahrungen aus der Praxis?

Fun4Fun · 13 Juni 2006

version 3:
im prinzip kann dir das Management sogar verbieten die Bilder überhaupt zu veröffentlichen. (stichw. persönlichkeitsrecht usw)
Ausser die künstler sind personen der zeitgeschichte.

b) Personen der Zeitgeschichte

Nach § 23 gilt bei "Personen der Zeitgeschichte" kein Zustimmungserfordernis. Foto- und Filmaufnahmen solcher Personen dürfen ohne deren Einverständnis im Rahmen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts verbreitet werden. Der Bereich der Zeitgeschichte ist grundsätzlich weit zu verstehen; er umfasst alles, was bei der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit findet (vgl. Schricker, Urheberrecht, Kommentar, 2. Aufl., § 60/§ 23 KUG, Rdnr. 8).

Absolute Personen der Zeitgeschichte sind solche Personen, die regelmäßig im Rampenlicht stehen (Politiker, bekannte Sportler usw.). Von solchen Personen dürfen ereignisunabhängige Aufnahmen gemacht werden. Das Informationsinteresse der Öffentlichkeit ist hier regelmäßig größer als deren Interesse auf eigene Verwertung ihrer Abbildung. Aber auch hier ist ein "unantastbarer Kernbereich" der Privat- und Intimsphäre immer geschützt.

siehe:
http://www.sakowski.de/skripte/eig_bild.html#ausn

mein vorschlag:
einfach höflich bei der agentur des Künstlers mal anfragen.
wenn sie die bilder unbedingt wollen, werden sie sich mit dir einigen.
wenn du denen vor den karren fährst, wird die bilder niemand veröffentlichen.
weder du noch die agentur

Was deine Preisfrage betrifft:
denke mal zwischen 10€ und 20€ pro bild sind realistisch.
kommt halt auf die bilder an.

coppy · 13 Juni 2006

Fun4Fun schrieb:
Was deine Preisfrage betrifft:
denke mal zwischen 10? und 20? pro bild sind realistisch.
kommt halt auf die bilder an.

Häng bei den Beträgen eine null dran, dann kommen wir der Sache etwas näher... Gerade Printwerbung, die auf direktestem Wege zu Profit führt, sollte entsprechend entlohnt werden. Das hängt bei print von größe und Auflage ab, bei Internet von größe und Besucherzahlen.

Ansonsten braucht man nur "Honorar" in die Suche eingeben...

Kleine Preise machen nur den Markt für Leute, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen, kaputt!

Fun4Fun · 13 Juni 2006

coppy:
theoretisch ja.
ich sehe trotzdem bei dem obigen beispiel 10-20€ pro bild als realistisch an, mehr wird er meiner meinung nach nicht bekommen, sind ja keine speziellen fotos.

ausser sie sind natürlich ganz klasse und exklusiv, aber das kann ich nicht beurteilen, da sie niemand kennt.

wenn sie tatsächlich für printwerbung genutzt werden würde ich 30-50€ verlangen.

pgs · 13 Juni 2006

Fun4Fun schrieb:
version 3:
[...] (stichw. persönlichkeitsrecht usw)
Ausser die künstler sind personen der zeitgeschichte.
[...]

Das Verwertungsrecht liegt aber ungeachtet des Persönlichkeitsschutzes immer noch beim Urheber. Also: Klauen is' nich!
Vergleich: Dieses Bild zeigt unzweifelhaft Personen der Zeitgeschichte. Deshalb kann ich es aber noch lange nicht auf meiner Website veröffentlichen.

mfg, pgs

Fun4Fun · 13 Juni 2006

pgs:
dass geklaut wurde, stelle ich ja gar nicht in Frage.

sondern ich wollte nur sagen, dass wenn er dumm kommt, das Management auch dumm kommt und keiner die Bilder veröffentlichen darf.

-P- · 13 Juni 2006

Sehe ich anders (Version 3): Wenn ein Künstler auf einer Veranstaltung auftritt
bei der fotografieren auch für andere erlaubt ist und jemand vom Veranstalter,
der den Künstler gebucht hat auch noch beauftragt wird Fotos zu machen,
dann muss der Künstler auch damit rechnen abgelichtet zu werden, oder?

Sorry, aber "ganz klasse und exklusiv" sind Bezeichnungen mit denen keinem geholfen ist.
Es sind qualitativ hochwertige Fotos und es dreht sich meiner Meinung nach nur um ein
Nutzungsrecht (wohl zeitlich unbegrenzt) für Werbung (online und print)
über das man sich einigen muss.
Aber das wird in der Praxis aber sicher anders bereechnet, oder?
10-20 EUR bekommst du vielleicht beim Lokalanzeiger... ;-)
Ein bekannter hat mal ein Foto für sein Geschäft benötigt.
Es sollte dauerhaft dort in der Deko hängen.
Eine Bildagentur wollte 550.- EUR dafür (0815-Motiv, nur die Rechte).
Wie gesagt: Erfahrungswerte wären prima!
Habe gesehe, dass man bei Bildagenturen für die Nutzung eines Fotos im Printbereich um die 140.- EUR zahlen muss?!

@coppy: Hab hier viel gelesen, aber finde nur individuelle Empfehlungen oder
Verweise auf Honorartabellen, wo direkt sehr hoge Beträge zusammen kommen.
Glaube nicht, dass sich in der Praxis immer nur nach diesen Tabellen gerichtet wird, oder?
Hier hab ich einen Preisrechner gefunden, der vielleicht ganz interessant ist:
http://www.f1online.de/f1online/index.cfm?AnaviB=3&ASNaviB=2&LB=on&language=1

Thesian · 13 Juni 2006

-P- schrieb:
Meine Meinung: er darf dies nicht ohne Absprache und Einräumung von Nutzungsrechten tun.
Meinung 2: da es sein Künster ist und dieser größtenteils alleine auf den Fotos zu sehen ist
reicht es den Urheber zu nennen und er darf die Fotos für den Künstler nehmen.
Ich denke ja nicht, dass er das einfach so darf, richtig
Bitte nur Fakten und keine Spekulationen.

Deine Meinung ist richtig, § 15 UrhG.

-P- schrieb:
Sehe ich anders (Version 3): Wenn ein Künstler auf einer Veranstaltung auftritt bei der fotografieren auch für andere erlaubt ist und jemand vom Veranstalter, der den Künstler gebucht hat auch noch beauftragt wird Fotos zu machen, dann muss der Künstler auch damit rechnen abgelichtet zu werden, oder?

Mit etwas rechnen müssen allein heißt aber noch nichts. Wenn ich mit Geldscheinen in der Jackentasche über einen belebten Markt gehe, muss ich auch damit rechnen, dass sie mir jemand klaut, deshalb ist das aber noch lange nicht erlaubt.

Wahrscheinlich wird man in vielen Fällen von relativen Personen der Zeitgeschichte ausgehen können, aber insbesondere wenn die Bilder kommerziell verwendet werden sollen, ist es besser für Veranstalter/Fotografen, dass der Künstler in seinem Vertrag für den Auftritt dem Veranstalter Bildrechte einräumt und ihm auch erlaubt, diese auf Dritte zu übertragen.

-P- · 13 Juni 2006

Danke dir für diese Info. Kenne leider zu wenig Details,
aber im Prinzip lag ich dann ja schonmal richtig.
Ein Veranstalter sollte sowas wohl explizit in seinem Vertrag auflisten,
damit alle Parteien etwas davon haben.
Meiner Meinung nach wäre es in so einem Fall am günstigsten sich auf einen Preis zu einigen,
statt auf Paragraphen rumzureiten. Interesse ist ja da.
Hier gehen die Meinungen in der Diskussion auch weit auseinander.
Es gibt die Meinung, dass 40-50.- EUR pro gewünschtem Foto zur freien,
nicht exclusiven Verwendung (für web und print) zu wenig wären,
anererseits aber auch die Meinung, dass der Fotograf sich doch über
40-50.- EUR pro Foto freuen soll. Ich tendiere eher zu letzter Meinung...

Padfoot · 13 Juni 2006

Hallo -P-,

-P- schrieb:
Sorry, aber "ganz klasse und exklusiv" sind Bezeichnungen mit denen keinem geholfen ist.
Es sind qualitativ hochwertige Fotos und es dreht sich meiner Meinung nach nur um ein
Nutzungsrecht (wohl zeitlich unbegrenzt) für Werbung (online und print)
über das man sich einigen muss.
Aber das wird in der Praxis aber sicher anders bereechnet, oder?
10-20 EUR bekommst du vielleicht beim Lokalanzeiger... ;-)
Ein bekannter hat mal ein Foto für sein Geschäft benötigt.
Es sollte dauerhaft dort in der Deko hängen.
Eine Bildagentur wollte 550.- EUR dafür (0815-Motiv, nur die Rechte).
Wie gesagt: Erfahrungswerte wären prima!
Habe gesehe, dass man bei Bildagenturen für die Nutzung eines Fotos im Printbereich um die 140.- EUR zahlen muss?!

die Bandbreite für Fotonutzungsrechte sind nunmal ziemlich groß. Das geht bei 5 € (oder sogar noch weniger) für die unbegrenzte Nutzung los und hört mit den 550 € für eine konkrete Nutzung, die Dein Bekannter erlebt hat, noch nicht auf. Der Preis muß dabei nicht unbedingt immer mit der Qualität korrelieren.

Die von Dir noch genannten 140 € für Drucknutzung ist der entsprechende Preis bei der recht bekannten und hier auch öfter mal angesprochenen Agentur Imagepoint.biz. Ein Foto für den Web-Bereich kostet dort übrigens 20 €. An den Preisen könntest Du Dich eventuell ein wenig orientieren. Wobei es dann natürlich auch noch auf die Menge der Fotos ankommt. Bei vielen Fotos könntest Du ja etwas Mengenrabatt geben. Übrigens erhält der Fotograf bei Imagepoint, wenn ich mich recht erinnere, etwa 45 % des Preises, den die Agentur verlangt. Wenn Du direkt an den Künstler bzw sein Management verkaufst, sparst Du natürlich den Anteil der Agentur ein und kannst das eventuell beim Preis berücksichtigen.

Viele Grüße,

Padfoot