Festbrennweite und Zoomobjektiv bei gleicher Blende...

[Gast_194966]

Ja, genau.

Ein letztes Mal: Die nominelle (F-) Blende wird rein geometrisch bestimmt aus Eintrittspupille (das ist das "Loch", das man sieht, wenn man von vorm aus großer Entfernung durch das Objektiv guckt), die Transmission wird dabei nicht berücksichtigt. Die üblichen Foto-Objektive sind fast ausnahmslos in F-Blenden kalibriert. Die T-Blende, die auch die Transmission berücksichtigt, wird u.a. beim Film benutzt. DxOMark misst übrigens bei Objektiven auch die Transmission bei Offenblende. Aber das wurde ja alles schon mehrfach richtig dargestellt.


Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Oder noch einfacher: Habe ein Zoom mit konstanter (brennweite-unabhängiger) Lichtstärke, oder wisse, dass es solche Zooms gibt Bei denen ist die physische Pupillengröße immer gleich (logisch), aber die Transmission verändert sich kontinuierlich.

Das ist falsch, die Pupillengröße verändert sich. Hast du ein Zoom? Guck mal von vorne durch und zoome.

Die Transmission der Linsen kann sich gar nicht verändern.

 

[tabbycat]

Laut der Pauschalformel müsste die Blendenzahl (aufgrund der konstanten Pupille und der veränderlichen Brennweite) sich proportional mit-ändern.

Das hast du verdreht, es ist ja genau anders herum: Weil sich bei Zooms mit durchgehender Lichtstärke die wirksame Eintrittspupille ändert bleibt die Blendenzahl konstant.

mfg tc

 

[Frater]

Ah, jetzt weiß ich wo's bei mir geklemmt hat. Jetzt versteh ich, was ihr meint.

Diese Pupille im Sinne der Formeln (genauer: deren Durchmesser) ist nämlich etwas rein virtuelles, in dem Sinne, dass man es nicht äußerlich (oder innerlich) am Objektiv irgendwo per Zollstock abmessen könnte. Ist insbesondere also auch kein Ausdruck für die Licht-Eintrittsfläche der Frontlinse. DAS war nämlich mein Missverständnis über "Pupille". Nicht die Frontlinse bestimmt/begrenzt die Pupille, sondern das gesamte optische System von vorne bis hinten.

Sorry für die Umstände, aber nun passt alles wieder

 

[Maximus]

Ist insbesondere also auch kein Ausdruck für die Licht-Eintrittsfläche der Frontlinse.

Natürlich ist sie das. Die Eintrittspupille ist die Öffnung die du siehst, wenn du von vorne durch das Objektiv guckst. Also genau die Lichteintrittsfläche.

 

[Frater]

Natürlich ist sie das. Die Eintrittspupille ist die Öffnung die du siehst, wenn du von vorne durch das Objektiv guckst. Also genau die Lichteintrittsfläche.

nun bring mich ja nicht wieder durcheinander

Beispiel Sigma-UWW-Zoom: F=4 bei 10mm: Virtuelle "wirksame" Pupille = 2,5mm (winzig, nichts ist physisch so klein im oder am Objektiv) (schon garnicht die Frontlinse...)

 

[tabbycat]

Beispiel Sigma-UWW-Zoom: F=4 bei 10mm: Virtuelle "wirksame" Pupille = 2,5mm (winzig, nichts ist physisch so klein im oder am Objektiv) (schon garnicht die Frontlinse...)

Das bedeutet eben nur, dass die optischen Glieder zwischen Aperturblende und einschließlich Frontlinse die reale Blendenöffnung auf optisch wirksame 2,5mm verkleinern. Und genau das ist dann die Eintrittspupille.

mfg tc

 

[Frater]

Ja, soweit verstanden.

Ist halt irgendwie nicht besonders intuitiv.

Das 10mm-Weitwinkel, so wie es jetzt ist, simuliert folgendes virtuelles Formel-kompatibles Objektiv: hat nur eine virtuelle Sammel-Linse, die hat nur 2,5mm Durchmesser, und ist nur 10mm vom Sensor entfernt.

Aber sehr viel Photonen bekommt diese virtuelle Mini-Linse ja nicht zu sehen.

Dagegen stürmen doch 100 mal mehr Photonen auf die reale Frontlinse ein. Wo bleiben den 99% davon? kann man die nicht auch noch optisch auf den Sensor leiten? dann müsste das Objektiv doch Hammer-Lichtstark sein...

Jaja, ich weiß, ist bestimmt irgendwo ein Denkfehler drin...

 

[Maximus]

und ist nur 10mm vom Sensor entfernt.

Sie hat eine Brennweite von 10mm, die Bildweite variiert je nachdem worauf die scharfstellen möchtest.

 

[Gast_194966]

Sie hat eine Brennweite von 10mm, die Bildweite variiert je nachdem worauf die scharfstellen möchtest.

Wenn man schon mit der nominellen Blende und deshalb mit Fokus unendlich hantiert, ist dieses einfache Modell doch ganz ok.

Dagegen stürmen doch 100 mal mehr Photonen auf die reale Frontlinse ein. Wo bleiben den 99% davon?

Die werden reflektiert, woandershin gebrochen und absorbiert. Und wenn sie nicht achsparallel einfallen, sorgt die große Frontlinse dafür, dass es nicht all zu sehr vignettiert.

kann man die nicht auch noch optisch auf den Sensor leiten? dann müsste das Objektiv doch Hammer-Lichtstark sein...

Vermutlich auf Kosten von Vignettierung/Bildkreis, (Rand-) Auflösung, Verzeichnung usw.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Aber sehr viel Photonen bekommt diese virtuelle Mini-Linse ja nicht zu sehen.

Dagegen stürmen doch 100 mal mehr Photonen auf die reale Frontlinse ein. Wo bleiben den 99% davon? kann man die nicht auch noch optisch auf den Sensor leiten? dann müsste das Objektiv doch Hammer-Lichtstark sein...

Jaja, ich weiß, ist bestimmt irgendwo ein Denkfehler drin...

schätze, daß da nur photonen, die vom motiv kommen und somit den sensor treffen sollen, berücksichtigt und alle photonen von außerhalb des bildwinkels ignoriert werden. (möglicherweise ist das also ein perfekt streulichtfestes objektiv.)

 

[Frater]

Ich hab mir das so klar gemacht:
- bei der virtuellen Beispiel-Mini-Linse ist deren 2,5mm-Pupille für alle Richtungen gleichzeitig zuständig

- Das reale 10mm-WW dagegen performt ähnlich wie ein Insektenauge: zwar eine sehr große Fläche (die Frontlinse) gemessen an der effektiven Pupille, aber innerhalb dieser Frontlinsen-Fläche ist immer nur ein kleiner Fleck für eine bestimmte Richtung zuständig. Solche Flecken sind jeweils 2,5mm groß. In der Realität natürlich nicht ganz so konstant, denn gerade bei korrigierten Weitwinkeln verlängert sich die Brennweite zu den Ecken hin, aber nicht so sehr die Lichtstärke, deshalb werden die virtuellen Pupillen zu den Ecken hin größer.

Schön, dass wir darüber gesprochen haben, so hab ich ja richtig was dazugelernt

Schönen Sonntag,
Frater

 

[Manni1]

.. sagt dies noch nichts über die Transmission der Optik aus.

Das ist richtig.
Ob dieser Effekt allerdings für die Frage eines Anfängers relevant ist bezeifle ich. Dem wird's weniger um korrekte Physik gehen als eher um den einfachen Umgang mit dem neuen Gerät.

 

[Gast_308519]

Fange ich mit der Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit dem Zoomobjektiv?

Bevor das in der praxisfernen Korinthenausscheiderei untergeht nochmal deutlich:

Nein.

 

[Frater]

Fange ich mit der Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit dem Zoomobjektiv?

Ja, das tust du.
Denn wie wir ja nun gelernt haben, bezieht Blende nicht die Transmission mit ein. Diese Transmission ist aber bei Zooms geringer als bei Festbrennweiten, da du sowohl mehr Glasmasse im Lichtkanal hast, als auch mehr Reflektions- und Vergütungsoberflächen.

Dein "Verdacht", der dich zu deiner Frage veranlasst hatte, ist also völlig korrekt beobachtet.

LG,
Frater

 

[Maximus]

Das reale 10mm-WW dagegen performt ähnlich wie ein Insektenauge: zwar eine sehr große Fläche (die Frontlinse) gemessen an der effektiven Pupille, aber innerhalb dieser Frontlinsen-Fläche ist immer nur ein kleiner Fleck für eine bestimmte Richtung zuständig. Solche Flecken sind jeweils 2,5mm groß. In der Realität natürlich nicht ganz so konstant, denn gerade bei korrigierten Weitwinkeln verlängert sich die Brennweite zu den Ecken hin, aber nicht so sehr die Lichtstärke, deshalb werden die virtuellen Pupillen zu den Ecken hin größer.

Das ist, entschuldige bitte, völlig absurd.

 

[Frater]

Nein, so verhält es sich wirklich. Wenn man sich das nicht gerne abstrakt erschließen möchte oder kann, kann man das natürlich auch ausprobieren. Wenn du das UWW vorne mit Tape abkleben würdest, bis auf ein ganz kleines "Guckloch" irgendwo, dann wird nur eine lokale Motiv-Stelle belichtet.

Lass dich jetzt nicht von dem Fliegenauge irreführen. Gemeinsam ist nur, dass nicht jeder Ort auf der Frontlinse für jede Richtung zuständig ist. Natürlich wird das durch ganz andere "Technologien" erreicht, die natürlich nicht mehr vergleichbar sind. Insbesondere haben Objektive keine fixe Einteilung, sondern unendlich viele, sich überlappende Motivpunkt-Zuständigkeits-Zirkel. Fliegenaugen haben das natürlich nicht! Aber ich dachte, das erschließt sich auch so, und braucht deshalb keine Nachhilfe.

Daraus erschließt sich auch von selbst, dass ein scharf abgegrenztes Löchlein im Tape nicht zu einer scharf abgegrenzten Belichtung führen würde, weil unendlich viele benachbarte 2,5-mm-Zirkel auf der Frontlinse zur Belichtung beitragen, nämlich die unendlich vielen, die eine gemeinsame Schnittfläche mit dem Tape-Loch haben. Die Zirkel in Randnähe des Gucklochs haben natürlich weniger Schnittfläche damit, und deren Motivpunkt wird somit im Endeffekt dunkler. Deshalb läuft das Abbild auf dem Sensor sanft ins Schwarze aus.

 

[Gast_194966]

Dein "Verdacht", der dich zu deiner Frage veranlasst hatte, ist also völlig korrekt beobachtet.

Der Verdacht begründete sich aber in was anderem...

Fange ich mit der Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit dem Zoomobjektiv? Einfach nur aus dem Grund, weil es halt eine feste Brennweite ist

Und dieser Verdacht ist unbegründet. Eine Festbrennweite wird i.a. zwar eine bessere Transmission haben als ein Zoom, das liegt dann an der Anzahl an Glas-Luft-Übergängen und der Vergütung der Oberflächen. (die "Glasmasse" ist egal). So hat ein Nikon 17-55/2,8 bei 55m unter 70% Transmission, das 18-55/3,5-5,6 bei 55mm und das 50/1,8G haben beide ca. 80%, das 35/1,4 aber auch unter 70%.


Gruß, Matthias

 

[Frater]

Eine Festbrennweite wird i.a. zwar eine bessere Transmission haben als ein Zoom, das liegt dann an der Anzahl an Glas-Luft-Übergängen und der Vergütung der Oberflächen

Ja stimmt natürlich. Was ich sagte war "nur" grundsätzlich richtig, und hat keine weitere Gewichtung zwischen diesen Faktoren vorgenommen. Ich hatte auch die Vergütungen als größte Lichtfresser in Verdacht, ist plausibel, denn das sind ja z.B. irgendwelche Oxide (dessen Moleküle sind ja wohl kaum besonders lichtdurchlässig, weshalb die Vergütung auch so extrem dünn sein muss). Glas wird dagegen wahrscheinlich im UV-Bereich dominant als Lichtbremse.

Also: Ja, du fängst mit einer Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit einem Zoom-Objektiv, unter sonst gleichen Bedingungen (insbes. gleichen Vergütungsqualitäten).

Aber: Nein, das ist natürlich nicht mehr notwendigerweise der Fall, wenn sich diese Bedingungen zugunsten von Zooms unterscheiden.

 

[Gast_194966]

Ich hatte auch die Vergütungen als größte Lichtfresser in Verdacht, ist plausibel, denn das sind ja z.B. irgendwelche Oxide (dessen Moleküle sind ja wohl kaum besonders lichtdurchlässig, weshalb die Vergütung auch so extrem dünn sein muss).

Der weitaus dominante Effekt ist die Reflektion an Glas-Luft-Übergängen ohne oder mit "schlechter" Vergütung. Die Transmission des Glases und der Vergütung selber dürfte ganz nah an 100% liegen, aber die Transmission des ganzen Objektivs ist geringer. Das aber nicht wegen Absorption in Glas oder Vergütung, sondern wegen Reflektion.


Gruß, Matthias