Farbproblem

[klein08]

Da dachte ich, ich habe die Thematik rund ums Farbmanagement für meine Bedürfnisse endlich ausreichend verstanden, schon kommt wieder ein Problem auf.

Situation:
Ich habe für eine HP ein Bild mit der Hintergrundfarbe #d6d6d6 und dem sRGB-Profil IEC61966-2.1 als JPG gespeichert. Um das Bild befindet sich ein <div> mit der Hintergrundfarbe #d6d6d6.

Problem:
Auf einem Fremdrechner ist unter Firefox 3.6 eine Kante vom Bild zum Hintergrund zu sehen. Das grau des Bildes wird dunkler angezeigt. FF wird mit der Einstellung gfx.color_management.mode 2 (nur getagte Bilder) betrieben.

Das für mich nicht Erklärbare:
Auf meinem PC ist weder in FF 3.6 (egal welche CM-Einstellung gewählt wird), noch im IE8 eine Kante zu sehen.
Auf dem Problemrechner verschwindet das Problem, sobald der CM-Modus auf 0 (aus) oder 1 (an) gestellt wird. Auch im IE7 ist dort kein Problem zu sehen.
Auf meinem Notebook unter FF 3.0 und IE8 kann ich es nicht reproduzieren.
Einige Bekannte wurden heute schon mit FF darauf angesetzt, keiner sieht eine Kante.

Meine Frage:
Was kann mit dem Problemrechner sein, dass er das so anzeigt? Oder ist das normal und ich habe doch noch etwas nicht verstanden und es herrscht ein Riesenzufall, dass bis jetzt schon 8 Leute keine Kante sehen (einer davon mit ganz sicher miesen Monitorsettings, weil bei ihm alles beige/braun war, sagte er)?

 

[Walsch]

Vermutung: Auf dem Problemrechner ist ein vom Standard abweichender Monitorfarbraum eingestellt. (Apple?)

Im Mode2 wird Dein Bild richtig angepasst aber der Rest der Seite nicht -> Rand sichtbar.

In Mode1 wird beides richtig angepasst -> kein Rand.

In Mode0 wird beides gleich falsch angezeigt -> auch kein Rand.

 

[Gast_99693]

*Zustimm*

Ich habe es eben selbst nochmal probiert: Mit gfx.color_management.mode = 2 (Default) betreibt FF kein Farbmanagement für die HTML-Farben. Mit gfx.color_management.mode = 1 wird Farbmanagement auch für die HTML-Farben aktiviert - sie werden dann praktisch wie ein Bild ohne Farbprofil behandelt und es wird sRGB angenommen. By the way: Das Forum sieht dann mega-eklig aus auf meinem sRGB-ähnlichen Monitor, dem ich ProPhoto zugewiesen habe

Die einzige Möglichkeit, wie man das in den Griff bekommt: Dem Bild kein Farbprofil zuweisen, damit es in FF mit Default-Einstellung von gfx.color_management.mode = 2 (und auch 0 und 1!) genauso wie die HTML-Farben dargestellt wird. Nachteil: Falsche Farbdarstellung auf Widegamut-Monitoren bei FF-Benutzern, die nicht zufällig auf gfx.color_management.mode = 1 umgestellt haben. Aber das ist ein grundsätzliches Problem.

Edit: Das viele Leute keine Kante sehen, kann daran liegen, dass das Monitorprofil dort jeweils sehr sRGB-ähnlich ist (oder gar kein Monitorprofil im System installiert ist).

Edit 2: Eine Sache wundert mich aber doch noch: Wenn es ein reines Grau ist, wieso kann es sich dann zwischen mit und ohne Farbmanagement unterscheiden? Ich dachte, die Berücksichtigung des Monitorprofils beeinflusst nur die Farben, aber nicht die Grauwert-Helligkeiten? Wäre schön, wenn das ein hiesiger Farbmanagement-Profi noch beantworten könnte

 

[klein08]

Die einzige Möglichkeit, wie man das in den Griff bekommt: Dem Bild kein Farbprofil zuweisen

Hm, das war ja ursprünglich auch meine Idee, aber davon wurde mir vor kurzem in einem anderen Thread abgeraten. Allerdings ist die korrekte Verlaufsdarstellung von Bildrand zu CSS-Farben wesentlich wichtiger, als dass ein Bildchen wirklich farbverbindlich dargestellt wird (zumindest, solange wir nicht von Fotoseiten reden).

Vermutung: Auf dem Problemrechner ist ein vom Standard abweichender Monitorfarbraum eingestellt. (Apple?)

Es ist kein Apple (sondern Win XP) und ich habe noch herausbekommen, dass ein Monitorprofil zugewiesen wurde, was wohl mal durch eine Softwarekalibrierung mit einem Colorimeter entstanden ist.

Was ich dabei jedoch nicht verstehe ist, warum sehe ich mit FF und mode 2 keine Kante? Meine Monitore haben beide ein durch ein DTP94+iColor Display 3 erstelltes Monitorprofil, was ihnen zugewiesen ist. Die müssten doch dann auch das CSS-grau anders darstellen, oder verstehe ich doch etwas falsch?

 

[Gast_99693]

Was ich dabei jedoch nicht verstehe ist, warum sehe ich mit FF und mode 2 keine Kante? Meine Monitore haben beide ein durch ein DTP94+iColor Display 3 erstelltes Monitorprofil, was ihnen zugewiesen ist.

Ich habe da eine Vermutung, aber das muss noch ein "echter" Farbmanagement-Profi verifizieren:

Durch die Kalibrierung werden die Monitore über die Grafikkarten-LUT auf ein korrektes Gamma getrimmt, und zwar im Allgemeinen auf das Gamma von sRGB oder AdobeRGB, d.h. die Abbildung der Eingangswerte auf Monitor-Helligkeit entsprecht ziemlich genau der sRGB-Vorgabe. Das bedeutet aber auch, dass sämtliche Programme, egal ob farbmanagement-fähig oder nicht, zumindest Graustufen von sRGB-Bildern korrekt darstellen. Das Monitorprofil selbst nimmt dann keine Korrektur mehr an der Gamma-Kurve vor. Das bedeutet bei Mode 2: Graustufen-Darstellung in FF ist bei HTML (Farbmanagement nicht aktiv) identisch mit dem sRGB-Bild (Farbmanagement aktiv). EDIT: Merkwürdig ist aber, dass der Rechner, der aus der Reihe tanzt, auch kalibriert wurde. Hmmmm....

Bei nicht kalibrierten Monitoren, denen ein Werks-Profil beliegt, korrigiert dieses Werks-Profil auch noch das Gamma des Monitors, was aber dann nur in farbmanagement-fähigen Anwendungen funktioniert, die das Profil auch berücksichtigen. Das bedeutet bei Mode 2: Graustufen-Darstellung in FF bei HTML (Farbmanagement nicht aktiv) berücksichtigt die Gamma-Korrektur des Profils nicht, aber die Darstellung des sRGB-Bildes (Farbmanagement aktiv) tut dieses => unterschiedliche Darstellung.

Und jetzt noch zu den vielen anderen Rechnern der Bekannten: Dort tritt wahrscheinlich der Fall nicht-kalibrierter Monitor und kein hinterlegtes Profil auf: Das bedeutet, entweder schaltet FF das Farbmanagement komplett aus oder nimmt sRGB an - welches von beiden kann ich jetzt nicht sagen, es ist aber auch egal. Das bedeutet bei Mode 2: Die HTML-Farben werden 1-zu-1 an den Monitor geschickt, und die Bild-Farben entweder 1-zu-1 oder sRGB-in-sRGB-umgerechnet, also auch wieder effektiv 1-zu-1, d.h. HTML und Bild sehen wieder gleich aus.

Einen Sonderfall müsste man übrigens noch beachten: Ein Werksprofil, das keine Gamma-Korrektur vornimmt. Das würde in Bezug auf Graustufen genau das gleiche Ergebnis wie ein durch Kalibrierung erstelltes Profil bewirken.

Wie gesagt: Ob ein Werks-Profil wirklich das Monitor-Gamma korrigieren kann oder nicht, muss nochmal jemand anderes bestätigen. Bis dahin meine Vermutungen bitte mit Vorsicht genießen

 

[beiti]

Die einzige Möglichkeit, wie man das in den Griff bekommt: Dem Bild kein Farbprofil zuweisen, damit es in FF mit Default-Einstellung von gfx.color_management.mode = 2 (und auch 0 und 1!) genauso wie die HTML-Farben dargestellt wird.

Genau. Das ist so ein Fall, wo das Farbprofil mehr stört als nützt - und ein gutes Beispiel dafür, dass man neue Webdesigns auf gar nicht genug verschiedenen Rechnern testen kann.
In diesem Artikel hatte ich die Problematik auch schon mal erwähnt.

Wenn es ein reines Grau ist, wieso kann es sich dann zwischen mit und ohne Farbmanagement unterscheiden? Ich dachte, die Berücksichtigung des Monitorprofils beeinflusst nur die Farben, aber nicht die Grauwert-Helligkeiten?

Auch die Grauabstufung (Gamma oder andere Kurve) wird im Farbmanagement angepasst.

warum sehe ich mit FF und mode 2 keine Kante? Meine Monitore haben beide ein durch ein DTP94+iColor Display 3 erstelltes Monitorprofil, was ihnen zugewiesen ist. Die müssten doch dann auch das CSS-grau anders darstellen, oder verstehe ich doch etwas falsch?

Das kann Zufall sein. Also vielleicht gleicht an dieser Stelle Dein kalibriertes Monitorgamma sehr stark dem sRGB-Soll.

Durch die Kalibrierung werden die Monitore über die Grafikkarten-LUT auf ein korrektes Gamma getrimmt, und zwar im Allgemeinen auf das Gamma von sRGB oder AdobeRGB, d.h. die Abbildung der Eingangswerte auf Monitor-Helligkeit entsprecht ziemlich genau der sRGB-Vorgabe.

AdobeRGB arbeitet mit Gamma 2,2. Dagegen sRGB hat seine eigene Kurve, die dem Gamma 2,2 ähnlich ist, aber etwas abweicht.
Wenn man den Monitor auf Gamma 2,2 kalibriert, braucht es daher leichte Korrekturen bei der Darstellung von sRGB-Bildern.
Die meisten Kalibrierungssoftwares bieten heute auch die Option, statt auf Gamma 2,2 direkt auf sRGB-Kurve zu kalibrieren. Dann sollten Graustufen von sRGB-Bildern eigentlich nicht weiter korrigiert werden, aber je nach Arbeitsweise des Farbmanagement-Systems würde ich mich darauf auch nicht verlassen.

 

[Gast_99693]

Auch die Grauabstufung (Gamma oder andere Kurve) wird im Farbmanagement angepasst.

AdobeRGB arbeitet mit Gamma 2,2. Dagegen sRGB hat seine eigene Kurve, die dem Gamma 2,2 ähnlich ist, aber etwas abweicht.
Wenn man den Monitor auf Gamma 2,2 kalibriert, braucht es daher leichte Korrekturen bei der Darstellung von sRGB-Bildern.

Ach so... danke für diese beiden Infos! Dass sRGB eine etwas spezielle Gamma-Kurve benutzt, wusste ich schon. Ich dachte aber bisher, dass es genau diese Kurve ist, die man landläufig als "Gamma 2,2" bezeichnet. Dass AdobeRGB und die Kalibrierungs-Software dagegen ein "reines" Gamma (also Exponentialfunktion ohne Offset) benutzen, war mir noch nicht klar.

Die meisten Kalibrierungssoftwares bieten heute auch die Option, statt auf Gamma 2,2 direkt auf sRGB-Kurve zu kalibrieren.

Komisch... Ich hab Spyder3Elite 3.1.4, und da habe ich so etwas glaube ich noch nicht gesehen. Muss ich nochmal genauer nachsehen... Wie würde denn so eine Option heißen? "sRGB-Gamma"?

 

[klein08]

Wow, das sind ja viele Antworten auf einmal. Da möchte ich doch den Fall ein wenig weiter schildern mit den Erkenntnissen, die ich inzwischen gewinnen konnte.

Zitat von klein08
warum sehe ich mit FF und mode 2 keine Kante? Meine Monitore haben beide ein durch ein DTP94+iColor Display 3 erstelltes Monitorprofil, was ihnen zugewiesen ist. Die müssten doch dann auch das CSS-grau anders darstellen, oder verstehe ich doch etwas falsch?

Das kann Zufall sein. Also vielleicht gleicht an dieser Stelle Dein kalibriertes Monitorgamma sehr stark dem sRGB-Soll.

Hm, müsste der Zufall nicht aber ganz schön groß sein, dass wirklich so rein gar nichts zu sehen ist? Scheint aber hinzukommen, denn wenn ich einem meiner Monitor einfach mal "ProPhoto RGB" zuweise, dann kann ich bei mode 2 auch die Kanten sehen.

Komisch... Ich hab Spyder3Elite 3.1.4, und da habe ich so etwas glaube ich noch nicht gesehen. Muss ich nochmal genauer nachsehen... Wie würde denn so eine Option heißen? "sRGB-Gamma"?

Bei iColor heißt es bei Gamma einfach und schlicht "sRGB".

Der Problemmonitor wurde übrigens auf Gamma sRGB kalibriert. Wo liegt denn da nun der Fehler? Ich meine, prinzipiell darf es doch eigentlich kein Nachteil sein, wenn man seinen Monitor kalibriert, oder doch? Das Problem lässt sich nämlich beheben, indem man beim Problemrechner das kalibrierte Monitorprofil entfernt.

Prinzipiell merke ich jedoch, dass ich wirklich wieder meiner alten Tradition nachgehen sollte und Bilder (außerhalb von Fotoseiten) auf Webseiten, die neben CSS-Farben stehen, ohne Profil abspeichern sollte. Dann kann ein jeder Monitor damit tun, was er mag und es auch so falsch darstellen wie er will, aber es kann nicht zu solchen Problemen kommen.
Schade, dass Lightroom keine Option bietet, Bilder ohne Profil zu exportieren.

 

[beiti]

Ich hab Spyder3Elite 3.1.4, und da habe ich so etwas glaube ich noch nicht gesehen. Muss ich nochmal genauer nachsehen... Wie würde denn so eine Option heißen? "sRGB-Gamma"?

Die Spyder-Software bietet kurioserweiser keine sRGB-Kurve an. Es gibt dort verschiedene Gammakurven (auch den frei definierbaren Gammawert) und einige Nicht-Gamma-Kurven (z. B. Cineon oder L-Star). Die sRGB-Kurve könnte man höchstens als benutzerdefinierte Kurve anlegen, aber das ist eher eine Option für die absoluten Spezis.