Farbmanagement: vom Bild im Browser zum Druck

[beiti]

So ganz ohne Farbprofil muss ich mir noch mal überlegen. Ist, wie Georgius schreibt, sicher nicht ganz die feine Art.

Das ist nicht nur nicht die feine Art, sondern sehr ungünstig. Es gibt nur ganz wenige Situationen (spezielle Webdesign-Probleme), wo das Weglassen des Profils sinnvoll wäre.
Die beste Strategie nach heutigem Stand ist: Fürs Web in sRGB konvertieren und das sRGB-Profil einbetten.

Also ich profiliere ein sRGB-nahes ICC Profil, damit der Monitor die Farben etc. angelehnt am sRGB-Standard korrekt darstellen kann. Das mal die formale Ausführung der lapidaren Beschreibung meinerseits.

Mit dieser Auffassung bist Du leider auf dem Holzweg. So funktioniert Farbmanagement nicht. Wie schon gesagt: Lass Dich bitte nicht von der Tatsache verwirren, dass Du beim Kalibrieren ein "sRGB-Preset" zur Auswahl bekommen hast. Das ist völlig unerheblich.

Das Monitorprofil ist ausschließlich für den Monitor zuständig und muss dessen farbliche Eigenschaften beschreiben; das ist sein Job. Mit der Datei hat es überhaupt nichts zu tun, und es hat auch - korrekt angwendet - auf die Datei keinen Einfluss.
Farbmanagement soll ja gerade für geräteunabhängig korrekte Farbdarstellung sorgen, indem jedes beteiligte Gerät und jede Datei jeweils ein eigenes Profil bekommt.

Wie jetzt, wenn ich auf 5000k und 1.8 kalibriere sieht das Bild in einem farbmanagement fähigem Browser exakt genauso aus, als wenn ich auf 6500k und 2.2 kalibriere (und das Bild auch in diesem "ich nehme an Arbeitsfarbraum" exportiert habe)?!

Wenn Du auf 5000 K kalibrierst, sehen die Farben wärmer aus. Aber das ist nicht falscher oder richtiger als 6500 K, genauso wie Du ein Papierbild bei Tageslicht oder unter einer Glühlampe betrachten kannst und es jedesmal korrekt aussieht. Dein Auge passt sich innerhalb gewisser Grenzen an.
Das Gamma wird im Farbmanagement immer angepasst. Zum Beispiel ProPhotoRGB hat ein Gamma von 1,8 - wird aber auf Deinem Monitor korrekt angezeigt, obwohl Du auf Gamma 2,2 kalibriert hast.

Versteh mich nicht falsch: Es gibt schon Gründe, warum man diese oder jene Kalibrierungseinstellung bevorzugen sollte (deswegen gibt es verschiedene), aber das sind dann mehr die Feinheiten des Farbmanagements. Fürs grundsätzliche Verständnis, an dem Du ja offenbar noch knabberst, ist das unwichtig.

Also: wenn du aus PS für das Web exportierst, ist das Einschalten der Farbprofile grundsätzlich kontraproduktiv. Weil du nie weißt, welche Maschine wo welches Profil verwendet oder nicht. Wenn du beim Schreiben auf deiner Seite das Profil eben in die Ausgabedatei reinrechnest (und genau das macht PS, wenn du das ICC Profil nicht anhängst), dann ist das Profil in deine Datei gerechnet und somit vor allen unvorstellbaren Unwägbarkeiten am Besten geschützt.

Sorry, das ist Unsinn. Wenn man eine Datei konvertiert, liegt sie halt in einem anderen Farbraum vor, und dann muss man deren Profil einbetten, um die Farben korrekt zu beschreiben. Ohne Profil weiß man nie, wie die Farben aussehen sollen, und dann kann Farbmanagement auch nicht wirken (außer, man hat seinen Browser so eingestellt, dass er unprofilierte Bilder als sRGB interpretiert - das haben aber die wenigsten).

Exportierst du dein Zeugs mit implizitem Profil, kann auch Chrome nix ignorieren, exportierst du mit explizitem ICC Profil, hast du für die "Guten" nichts gewonnen, aber die Bösen können nichts ignorieren.

Es ist genau umgekehrt: Die "Guten" brauchen zwingend ein Profil, um gut zu sein. Für die "Bösen" ist es egal, ob ein Profil dranhängt oder nicht, eben weil sie es ignorieren.
Bitte nicht auf die Eigen-Monitor-Täuschung reinfallen (Bilder ins Monitorprofil konvertieren und sich dann freuen, weil die Farben scheinbar überall gleich aussehen).

@Tafelzwerk: Du musst Dich in diesem Thread leider entscheiden, wem Du glauben willst. Oder Du liest Dich auf einer meiner Seiten (hier oder hier) gründlich ins Thema ein und entscheidest dann selber.

 

[Tafelzwerk]

Hi beiti,

ich will ja eben nicht, dass es ein Glaubenskrieg wird. Ich möchte es eben lernen, damit ich es weiß.

Ich kann nnnn's Standpunkt dennoch verstehen, es scheint bei ihm eine valide Lösung des Problems der Browserunterschiede zu sein (nur eben ungleich sRGB profilierte Wide Gamuts fallen nach meiner Logik außen vor). Denn auch die beste Strategie (sRGB einbetten), die mir auch absolut geläufig ist, scheint unbefriedigende Ergebnisse zu bringen, wenn die Browser (wie ja auch auf deiner Webseite beschrieben) nicht konform oder nur halbherzig arbeiten.

Also ich profiliere ein sRGB-nahes ICC Profil, damit der Monitor die Farben etc. angelehnt am sRGB-Standard korrekt darstellen kann. Das mal die formale Ausführung der lapidaren Beschreibung meinerseits.

Mit dieser Auffassung bist Du leider auf dem Holzweg. So funktioniert Farbmanagement nicht. Wie schon gesagt: Lass Dich bitte nicht von der Tatsache verwirren, dass Du beim Kalibrieren ein "sRGB-Preset" zur Auswahl bekommen hast. Das ist völlig unerheblich.

Das Monitorprofil ist ausschließlich für den Monitor zuständig und muss dessen farbliche Eigenschaften beschreiben; das ist sein Job. Mit der Datei hat es überhaupt nichts zu tun, und es hat auch - korrekt angwendet - auf die Datei keinen Einfluss.
Farbmanagement soll ja gerade für geräteunabhängig korrekte Farbdarstellung sorgen, indem jedes beteiligte Gerät und jede Datei jeweils ein eigenes Profil bekommt.

Ein Einwurf zu diesem "Doppelzitat": Ich finde nicht, dass ich mit meiner Beschreibung auf dem Holzweg bin, wenn ich mir deine Korrektur durchlese. Ich habe ja nie beschrieben, dass das Monitorprofil nicht ausschließlich für den Monitor zuständig sei, was du, so glaube ich, in den Satz hineingelesen hast. Ich habe ja sogar geschrieben, dass das Profil für den Monitor zuständig ist. Dass dadurch die Datei erst durch den Monitor korrekt dargestellt wird, erschien mir kausal, was ich aber nicht schrieb. Die Datei wird dadurch nicht beeinflusst, im Endeffekt aber erst durch den profilierten Monitor korrekt dargestellt (obwohl das Bild durch die Kalibrierung/Profilierung NICHT verändert wird). So korrekt ausgedrückt?

Off-Topic: Ich finde es aber immer wieder amüsant, wie das Thema Farbmanagement doch zu so viel Verwirrung beiträgt (gerade auch aus Formulierungssicht), und wie wenig man sich im Endeffekt damit auskennt (Ausnahmen gibt es, wie man hier sieht, immer wieder) und wie wichtig das Thema eigentlich ist. In weiterführenden Beschreibungen müsste man, denke ich, noch viel praxisnäher arbeiten und auch gerne mal mit Screenshots arbeiten, um das eigene Verständnis den "Unwissenden" näherzulegen. Ansonsten kann man sich den Mund fusselig reden, wenn der Gegenüber den Sachverhalt gar nicht reproduzieren kann und dann auf seinem Recht, seiner Meinung beharrt.
Farbmanagement, ein Thema, dass in meinen Augen nur funktioniert, wenn es ein Standard ist. Aber im Endeffekt ist wird korrektes Farbmanagement so wenig angewandt, dass man schon gar nicht von einem Standard sprechen kann. Ein so leidiges Thema.

Entweder, man liest sich komplett ein und versteht jede Einzelheit, oder man akzeptiert das "Unwissen" und gibt sich mit Zufallsergebnissen zufrieden. Was für eine Welt. :\

Trotzdem danke für jede Hilfe

 

[beiti]

Denn auch die beste Strategie (sRGB einbetten), die mir auch absolut geläufig ist, scheint unbefriedigende Ergebnisse zu bringen, wenn die Browser (wie ja auch auf deiner Webseite beschrieben) nicht konform oder nur halbherzig arbeiten.

So ist es. Aber dagegen gibt es kein Heilmittel. In irgendein Standardprofil zu konvertieren und das Profil wegzulassen, mag auf manchen Monitoren zufällig gut passen, auf anderen passt es dann wieder überhaupt nicht. Da darf man sich auch nicht vom eigenen Monitor was vormachen lassen.

Wozu das Weglassen des Profils im Workflow von nnnn gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Das Profil kann ja in Anwendungen, die kein Farbmanagement machen, zumindest nicht schaden.
Einzige Ausnahme ist die gelegentlich gewünschte Übereinstimmung von Browserfarben und Bildfarben (z. B. wenn man einen rosa Hintergrund hat und diese Farbe nahtlos in den Rand eines Fotos übergehen soll). Hier muss man natürlich verhindern, dass das Browser-Farbmanagement etwas an den Bildfarben manipuliert. "Korrekte" Farben kriegt man damit nicht, nur übereinstimmende.

Man kann heute verschiedene Überlegungen anstellen:
Der Standardtipp ist immer noch die Konvertierung nach sRGB, weil es auf vielen Billigmonitoren gut passt. Damit auch Farbmanagement-Kundige (besonders solche mit Wide-Gamut-Monitoren) einen Nutzen haben, bettet man zusätzlich das sRGB-Profil ein; Browser wie Safari würden sonst nicht merken, dass es sRGB ist, und es einfach im grellen Monitorfarbraum anzeigen.
Wenn jemand einen Wide-Gamut-Monitor hat und sein Browser kein Farbmanagement macht, hat er durch sRGB natürlich einen Nachteil - aber in dem Fall spielt es keine Rolle, ob das Profil drin ist oder nicht.

Wenn man nach dem Motto arbeitet "Lieber zu schwache Farben als zu grelle", braucht man allerdings eine andere Strategie. Dann sollte man Web-Bilder in einem größeren Farbraum (AdobeRGB oder ECI-RGB) anlegen und ebenfalls das Profil einbetten. So werden sie im Fall von fehlendem Farbmanagement oft zu blass, aber wenigstens nie übersättigt dargestellt.
Doch selbst diese Strategie hat einen natürlichen Feind: den Internet Explorer 9 in Verbindung mit einem Wide-Gamut-Monitor. Hier würde nämlich IE9 mit seinem Pseudo-Farbmanagement das Bild intern nach sRGB konvertieren und das dann an den Monitor schicken - und damit wäre die Übersättigung wieder da.
Und jetzt wird es kurios: Wenn man weiß, das Bilder auf einem Wide-Gamut-Monitor im IE9 angeschaut werden (z. B. wenn die Bilder für Farbmanagement-ignorante Freunde bestimmt sind, deren Monitor man kennt), kann es die einzige Lösung sein, die Bilder in einem großen Farbraum anzulegen und das Profil wegzulassen, damit der IE damit nichts Schlimmes anrichtet.

Ja, es stimmt schon: Keiner hält sich an Standards. (Wobei das bei Microsoft eh schon keiner mehr erwartet.) Und die Alles-wird-gut-Strategie gibt es im Hinblick auf Browser-Farbmanagement leider nicht.

 

[mcgruenigen]

Ich kann nnnn's Standpunkt dennoch verstehen, es scheint bei ihm eine valide Lösung des Problems der Browserunterschiede zu sein (nur eben ungleich sRGB profilierte Wide Gamuts fallen nach meiner Logik außen vor). Denn auch die beste Strategie (sRGB einbetten), die mir auch absolut geläufig ist, scheint unbefriedigende Ergebnisse zu bringen, wenn die Browser (wie ja auch auf deiner Webseite beschrieben) nicht konform oder nur halbherzig arbeiten.

Unbefriedigend ja, aber besser geht's aktuell halt leider nicht.
Kurz gesagt:
Profil einbetten --> CM-fähige Browser zeigen richtig, nicht CM-fähige falsch
Profil nicht einbetten --> CM-fähige zeigen falsch (mit Ausnahme von Firefox mit aktivierter "sRGB zuweisen" Option), nicht CM-fähige ebenfalls falsch.
Was nun sinnvoller ist ?

 

[mcgruenigen]

Also: wenn du aus PS für das Web exportierst, ist das Einschalten der Farbprofile grundsätzlich kontraproduktiv. Weil du nie weißt, welche Maschine wo welches Profil verwendet oder nicht. Wenn du beim Schreiben auf deiner Seite das Profil eben in die Ausgabedatei reinrechnest (und genau das macht PS, wenn du das ICC Profil nicht anhängst), dann ist das Profil in deine Datei gerechnet und somit vor allen unvorstellbaren Unwägbarkeiten am Besten geschützt.

So funktioniert das nicht…

Spielen wir deine Vorgehensweise kurz durch:
- Du hast z.B. eine sRGB-Datei als Ausgangsbasis…sagen wir mal der Einfachheit halber reines RGB-Rot 255/0/0
- Du konvertierst es über "Convert to Profile" in AdobeRGB --> dadurch wird der RGB-Wert angepasst, aus 255/0/0 wird 219/0/0
- Du speicherst das resultierende Bild über "Save for Web" ohne Profil ab.
- Was du nun gespeichert hast ist eben eine Farbfläche mit dem RGB-Wert 219/0/0, die auf jedem Ausgabegerät anders aussieht, weil ein RGB-Wert immer ein relativer Wert ist, der keine konkrete Farbe definiert, sondern sich am simpelsten vll. als Signalstärke beschreiben lässt, die von 0 (kein Signal) bis 255 (volle Pulle) reicht.

Öffnet der Empfänger also dein profilloses Bild, zeigt sein Monitor einfach nur 219 von 255 möglichen Rotstufen an…und das ergibt auf jedem Monitor eine andere Farbe…auf einem Wide-Gamut Monitor z.B. ein deutlich gesättigteres Rot als auf einem durchschnittlichen Laptop-Display…


Hier kommen eben Farbprofile ins Spiel, die eine Zuordnung der relativen RGB-Werte des Bildes zu absoluten LAB-Werten ermöglichen. Im Gegensatz zu RGB lässt sich mit einem LAB-Wert nämlich eine konkrete Farbe beschreiben.

Hättest du also ein Profil eingebettet, würde später beim Öffnen folgendes passieren:
Der Empfänger öffnet dein Bild mit dem RGB 219/0/0 Rot. Sein Anzeigeprogramm liest auch das ins Bild eigebettete Farbprofil aus (in diesem Beispiel AdobeRGB). Im Profil ist hinterlegt, welchem LAB-Wert der AdobeRGB-Wert 219/0/0 entspricht --> LAB 54/81/50 = eine ganz konkrete Farbdefinition deines Rottones.

Erst jetzt weiss das Anzeigeprogramm also, welcher reellen Farbe dein 219/0/0 RGB-Rot entsprechen soll und muss nun wiederum im Monitorprofil nachsehen, welchem RGB-Wert unser LAB-Wert dort entspricht.

Also: RGB (Quellprofil) --> LAB --> RGB (Zielprofil/Monitorprofil)
Oder: RGB 219/0/0 --> nachsehen im AdobeRGB-Profil, welchem LAB-Wert das entspricht --> ergibt LAB 54/81/50 --> nachsehen im Monitorprofil, welchen RGB-Wert der Monitor ausgeben muss, damit die Farbe LAB 54/81/59 angezeigt wird --> ergibt z.B. RGB 242/0/0 (je nach Monitor) --> dieser Wert wird am Monitor ausgegeben.


Sprich, ohne einem eingebetetteten Farbprofil ist dein Bild einfach nur ein Haufen von relativen Farbwerten, die keine konkreten Farben beschreiben. Der Wert RGB 219/0/0 ist in sRGB eine ganz andere Farbe als in AdobeRGB, ProPhotoRGB, mcgruenigen-RGB oder was weiss ich was…

Es wird zwingend ein Farbprofil (entweder ins Bild eingebettet oder im Nachhinein dem Bild zugewiesen) benötigt, um diesen relativen Farbwerten konkret definierte Farben zuordnen zu können. Es ist technisch nicht möglich, das Profil so in ein RGB-Bild "reinzurechnen", dass es später ohne Farbprofil überall richtig/gleich angezeigt wird. So funktioniert das RGB-Farbmodell einfach nicht.

 

[Georgius]

Unbefriedigend ja, aber besser geht's aktuell halt leider nicht.
Kurz gesagt:
Profil einbetten --> CM-fähige Browser zeigen richtig, nicht CM-fähige falsch
Profil nicht einbetten --> CM-fähige zeigen falsch (mit Ausnahme von Firefox mit aktivierter "sRGB zuweisen" Option), nicht CM-fähige ebenfalls falsch.
Was nun sinnvoller ist ?

Ja ohne Profil schauen die Bilder in allen Browsern gleich aus, aber nur auf dem selben Rechner. Nur wer vergleicht Bilder auf unterschiedliche Browsern.

In sRGB umwandeln und dann das Profil einbinden ist eine gute Idee. Da paßt es auf 90% der Monitore ungefähr weil sie einen Farbraum ganz grob sRGB haben. Und ich mutmaße mal das die Leute mit einem Monitor mit deutlich größeren Farbraum kaufen wissen was sie tun.

 

[mcgruenigen]

In sRGB umwandeln und dann das Profil einbinden ist eine gute Idee. Da paßt es auf 90% der Monitore ungefähr weil sie einen Farbraum ganz grob sRGB haben.

Wobei man halt sagen muss, dass das größtenteils ein Problem der Windows-Plattform ist und Microsoft sich nach wie vor einen Dreck drum schert, die Lage zu verbessern. Im Gegenteil, man bringt mit IE10 (wenn man der Consumer Preview Glauben schenken kann) schon wieder einen Browser ohne vollständiger CM-Unterstützung auf den Markt + Windows weist Monitoren auch weiterhin standardmässig stupide sRGB zu, egal wie passend oder unpassend das sein mag, obwohl immer mehr günstige Wide-Gamut Monitore auf den Markt kommen.

Dann mischen auch noch Monitorhersteller mit, allen voran Samsung, die ungenaue bis defekte Monitorprofile mitliefern und z.B. Google traut sich aktuell nicht, in der Windows-Version des mittlerweile recht beliebten Chrome-Browsers standardmässig das Farbmanagement zu aktivieren…IMHO eben deswegen, dass auf so vielen Win-Systemen unpassende oder ungenaue Monitorprofile hinterlegt sind…und so schließt sich der Kreis. Ist aus Sicht von Fotografen und Webdesignern echt zum verzweifeln, v.A auch weil nicht wirklich eine Besserung in Sicht ist.