Farbmanagement Anfängerfragen

[spacelord]

Hallo, ich bin neu im Thema Farbmanagement und hab iwie einen Knoten im Hirn, den ich nicht gelöst bekomme.

Ziel: ich will möglichst akkurate Prints meiner Bilder

Vorhanden: wide gamut Monitor mit nahezu 100% AdobeRGB und ggf. ein paar Farben im native Mode die über ARGB hinaus gehen.
MacBook Pro 15“ 2018
Lightroom Classic und Photoshop

Nun die Fragen:
- Welches ICC Profil wähle ich für den Monitor? Ich habe keines vom Hersteller gefunden. Früher bei EIZO wurde immer eines mitgeliefert auch für nicht-Hardware kalibrierbare. Und der Monitor soll laut Tests vom Werk schon ziemlich akkurat kalibriert sein, von daher gehe ich einfach mal davon aus dass das für den Anfang passt. Aber ich hab kein Profil.

- macht es grundsätzlich mehr Sinn einen Arbeitsfarbraum zu wählen der schon auf das Ziel (AdobeRGB -> Ausdruck) ausgerichtet ist, und dann einen Softproof per Drucker/Papier ICC zu machen und die Datei dann so abzuspeichern? Oder ist es besser den größten möglichen Farbraum (zB ProPhoto) für die Bearbeitung zu wählen um möglichst alle Farben in der Datei zu erhalten, und dann erst beim abspeichern eine Kopie in zB AdobeRGB zu speichern? Aber das würde die Farben ja potentiell nochmal verändern, oder?

Vielleicht sind die Fragen aber auch etwas wirr, das zeigt wie dick der Knoten in meinem Hirn noch ist

 

[Marco R.]

Wenn du kein Hersteller ICC hast, dann musst du eins erstellen. Kalibrieren. Daran führt erstmal nichts vorbei, sonst Raten alle Programme.
Wenn von Werk schon gemacht, dann muss auch ein ICC passend dazu geben.
Zum rest schau dir die Lervideos von Eizo an, da wird alles vom Foto bis zum Druck erklärt

 

[WRDS]

Und der Monitor soll laut Tests vom Werk schon ziemlich akkurat kalibriert sein, von daher gehe ich einfach mal davon aus dass das für den Anfang passt.

Davon kann man nicht ausgehen. Kalibrieren ist ein Muss.

 

[C147]

Und der Monitor soll laut Tests vom Werk schon ziemlich akkurat kalibriert sein, von daher gehe ich einfach mal davon aus dass das für den Anfang passt.

Davon würde ich auch nicht ausgehen. Selbst wenn, muss man sich fragen, ob das Kalibrierungsziel zu deinem passt.

Weitere Infos:

EIZO: Farbmanagement – der komplette Workflow

Farbmanagement hat das Ziel, zu jedem Zeitpunkt des digitalen, grafischen Workflows einen unverfälschten Blick auf die Bilddatei zu haben.

www.eizo.de

 

[Henry06]

…
Nun die Fragen:
- Welches ICC Profil wähle ich für den Monitor? Ich habe keines vom Hersteller gefunden. …

Weißt du denn, wer "Hersteller" des Panels ist?
Und falls du die genaue Bezeichnung des Panels (eine kryptische Kombination von Buchstaben und Zahlen) findest, könntest du mit der im web nach einem Profil guugeln!?

 

[Jag-har-en-fraga]

Wenn man sich mit Farbmanagement nicht auskennt ist AdobeRGB der falsche Ansatz!
Das macht nur dann Sinn, wenn die komplette Kette da mitmacht und das ist 99,9% nicht der Fall.

 

[RalphBecker]

Nun die Fragen:
- Welches ICC Profil wähle ich für den Monitor? Ich habe keines vom Hersteller gefunden. Früher bei EIZO wurde immer eines mitgeliefert auch für nicht-Hardware kalibrierbare. Und der Monitor soll laut Tests vom Werk schon ziemlich akkurat kalibriert sein, von daher gehe ich einfach mal davon aus dass das für den Anfang passt. Aber ich hab kein Profil.

Laut Prad.de sind die Presets bei Eizo wohl wirklich sehr gut, beispielsweise:

Test EIZO CS2400S: Einstiegsmodell auf Referenz-Niveau (Seite 6) - Prad.de

Mit dem CS2400S hat EIZO im Juni 2023 einen Nachfolger zum CS2420 vorgestellt. Der EIZO CS2400S stellt nun in der High-End-Liga der Grafikmonitore den neuen Einstieg in die 24-Zoll-Klasse mit großem…

www.prad.de

Für den Einstieg sollte das wirklich reichen

- macht es grundsätzlich mehr Sinn einen Arbeitsfarbraum zu wählen der schon auf das Ziel (AdobeRGB -> Ausdruck) ausgerichtet ist, und dann einen Softproof per Drucker/Papier ICC zu machen und die Datei dann so abzuspeichern? Oder ist es besser den größten möglichen Farbraum (zB ProPhoto) für die Bearbeitung zu wählen um möglichst alle Farben in der Datei zu erhalten, und dann erst beim abspeichern eine Kopie in zB AdobeRGB zu speichern?

Der Arbeitsfarbraum sollte so groß gewählt werden, dass alle Farben aus der Datei wiedergegeben werden, was natürlich vom fotografierten Objekt abhängig ist. Wird der Arbeitsfarbraum viel größer gewählt kann es zu Problemen wie Bandings führen. Lightroom Classic verwendet z.B. standardmäßig ProPhoto RGB. (https://helpx.adobe.com/de/lightroom-classic/kb/color-faq.html) mit dem Argument, alle Farben zu erhalten. Allerdings brauchen Farben, die im Objekt nicht enthalten sind, auch nicht wiedergegeben werden.
Arbeitsfarbräume also so groß wie nötig, so klein wie möglich und da reicht in den meisten Fällen AdobeRGB.

Aber das würde die Farben ja potentiell nochmal verändern, oder?

Farbveränderung bei der Konvertierung von einem großen Farbraum in einen kleineren treten nur auf, wenn Farben vorhanden sind, die nicht in den kleineren passen.
Das passende Stichwort für die Suche im Web ist "rendering Intent".

Ein älteres, nicht billiges aber gutes Buch ist

https://www.amazon.de/Digitales-Colormanagement-Druckproduktion-ICC-Profilen-X-media-press/dp/3540209697

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Wird der Arbeitsfarbraum viel größer gewählt kann es zu Problemen wie Bandings führen.

Beim "strecken" sollte das ja genauso wenig ein Problem mit Farben sein, wie bei Helligkeit - oder!?
Rein beim "stauchen" kann es zu einem Problem werden.
Oder liege ich da falsch?

 

[rodinal]

AdobeRGB schränkt den Farbraum selbst mittelpreisiger Drucker deutlich ein. Dies veraltete Profil hat auf modernen Rechnern nichts mehr zu suchen. Das deutlich grössere Rec2020 wäre als Zielfarbraum sinnvoller. Falls du Tonwertabrisse befürchtest, wäre 12Bit-HEIF ein brauchbares Speicherformat- du hast ja schliesslich einen Mac.

 

[RalphBecker]

Beim "strecken" sollte das ja genauso wenig ein Problem mit Farben sein, wie bei Helligkeit - oder!?
Rein beim "stauchen" kann es zu einem Problem werden.
Oder liege ich da falsch?

Beispiel zum Tonwertverlust: Ein Motiv erzeugt im Bild in sRGB einen Zahlenwert von 255/0/0.
In AdobeRGB ergibt das dann 219/0/0 und in ProPhotoRGB sogar 179/70/26.
D.h. für den Rotkanal, 255 zu 219 zu 179 möglichen Abstufungen je nach Farbraum.

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Beispiel zum Tonwertverlust

Wahrscheinlich habe ich den Begriff "Arbeitsfarbraum" falsch interpretiert ...
Wenn ich einen größeren Farbraum zur Verfügung habe als die Aufnahme benötigt hat, kann ich strecken - ohne Banding zu riskieren.
In der anderen Richtung (beim verdichten) wird man Gefahr laufen, dass Banding-Effekte auftreten.
Korrekt oder hab ich noch immer etwas nicht am Radar?

 

[RalphBecker]

Wahrscheinlich habe ich den Begriff "Arbeitsfarbraum" falsch interpretiert ...
Wenn ich einen größeren Farbraum zur Verfügung habe als die Aufnahme benötigt hat, kann ich strecken - ohne Banding zu riskieren.
In der anderen Richtung (beim verdichten) wird man Gefahr laufen, dass Banding-Effekte auftreten.
Korrekt oder hab ich noch immer etwas nicht am Radar?

Die Motivfarbe ist fix, sie erzeugt in verschiedenen Arbeitsfarbräumen unterschiedliche Zahlenwerte.
Für das in meinem Beispiel genannte Rot können in sRGB 255 Abstufungen mit geringerer Sättigung abgebildet werden, in AdobeRGB aber nur 219.
Als Einwurf eine kurze Erläuterung zum Clipping:
Im Motiv sind nicht nur für Rot die Zahlenwerte 255 vorhanden, sondern auch alle Werte im Bereich von 200 - 255.
Eine Erhöhung der Sättigung um z.B. 30, macht aus allen Werten größer 225 den Wert 255 und werden somit nicht mehr differenziert dargestellt.

In dem Beispiel würde jede Erhöhung der Sättiung in der Bearbeitung in sRGB zu Clipping führen.
Dafür kann das Motiv in AdobeRGB in der Bearbeitung um 36 Stufen in der Sättigung erhöht werden ohne Clipping zu erzeugen.

In der anderen Richtung (beim verdichten) wird man Gefahr laufen, dass Banding-Effekte auftreten.

In meinem ersten Post hatte ich von viel größeren Arbeitsfarbräumen und im Konjunktiv gesprochen, weil Banding in den allermeisten Fällen erst durch die Bearbeitung entsteht.
Ursächlich sind meist eine zu große Erhöhung der Sättigung in Verbindung mit einer zu geringen Bittiefe.
Beim, wie du schreibst "verdichten", was einer Verkleinerung der Sättigung gleichkommt treten weder Banding noch Clipping auf.

 

[01af]

Kalibrieren ist ein Muß.

Aber ganz im Gegenteil! Ein Monitor wird gar nicht kalibriert. Sondern profiliert. Kalibrierung würde schließlich nur seinen nativen Gamut auf einen der üblichen Standard-Arbeitsfarbräume reduzieren, also auf sRGB oder Adobe RGB. Dann hätte man gar keinen Vorteil mehr davon, daß der Monitor zumindest bei einigen Farben mehr als das angepeilte Kalibrierungsziel darstellen kann.

Wenn der Gamut des Monitors "annähernd 100 % Adobe RGB" entspricht, dann kann man, so als schnelle Not-Maßnahme, das Abobe-RGB-ICC-Profil als Monitorprofilersatz installieren. Das wäre besser als nichts, aber nicht wirklich gut – und schon gar keine Dauerlösung. Es führt kein Weg daran vorbei: es muß ein Monitorprofilierungsgerät her – also ein "Spyder" von Datacolor oder ein "Colormunki" von X-Rite. Kosten: etwa 100 bis 150 Euro, je nach Ausführung. Es sei denn, der Monitor hätte selber bereits eine Profilierungs-Hardware eingebaut ... das gibt's aber nur bei recht teuren Profi-Geräten; normal ist das nicht.

.

Ist es grundsätzlich sinnvoller, einen Arbeitsfarbraum zu wählen, der schon auf das Ziel (Adobe RGB —> Ausdruck) ausgerichtet ist, und dann einen Softproof per Drucker/Papier ICC zu machen und die Datei dann so abzuspeichern? Oder ist es besser, den größten möglichen Farbraum (z. B. ProPhoto RGB) für die Bearbeitung zu wählen, um möglichst alle Farben in der Datei zu erhalten, und dann erst beim Abspeichern eine Kopie in z. B. Adobe RGB zu speichern?

Als Arbeits-Farbraum wählt man für Rohdateien den größten, der zur Verfügung steht – also i. d. R. ProPhoto RGB (sofern man die Wahl hat – bei Adobe Lightroom z. B. hat man keine). Und für RGB-Dateien, also z. B. TIFF- oder JPEG-Dateien, nimmt man am besten den Farbraum, in dem die fragliche Datei ohnehin schon steht – also etwa sRGB oder Display P3, seltener Adobe RGB. Welches der am Ende angepeilte Ziel-Farbraum für das fertige Bild sein wird, ist dabei kein Kriterium.

 

[shreblov]

und in ProPhotoRGB sogar 179/70/26.

Deshalb sollte man bei großen Farbräumen 16bit nehmen, oder?

 

[01af]

Deshalb sollte man bei großen Farbräumen 16 bit nehmen, oder?

Ja.

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Die Welt ist kompliziert!
Wenn ich danach 8-Bit Jpeg exportiere, ist der Falschenhals ja wieder gegeben - völlig klar.
Bei TIFF-Export habe ich noch erweiterte Farbtiefe - aber dann ist der mögliche Farbraum des Druckers das limitierende Element.
D.h. - der erweiterte Farbraum (in meinem Fall DxO "Wide Gamut") dient während der Bearbeitung - und am Ende muss dann wieder "vereengt" werden!?

 

[rodinal]

Deshalb sollte man bei großen Farbräumen 16bit nehmen, oder?

Auf dem Mac hat man auch das 12Bit-HEIF-Format zur Verfügung. Das ist sehr platzsparend und sollte es auch tun.

 

[Marco R.]

Das deutlich grössere Rec2020 wäre als Zielfarbraum sinnvoller

Ein Video Farbraum für die Fotobearbeitung... Ja ne is klar !!

 

[RalphBecker]

Bei TIFF-Export habe ich noch erweiterte Farbtiefe - aber dann ist der mögliche Farbraum des Druckers das limitierende Element.

Wieso Drucker? Eine Speicherung der Daten mit Einbettung von Geräteprofilen ist doch nicht anzuraten.

D.h. - der erweiterte Farbraum (in meinem Fall DxO "Wide Gamut") dient während der Bearbeitung - und am Ende muss dann wieder "vereengt" werden!?

Jein. "Verengt" werden müssen nur die Farben, die nicht in den Zielfarbraum passen. Und dies geschieht über den ausgewählten Rendering Intent.
Passen alle Farben in den Zielfarbraum wird auch der farbliche Bildeindruck nicht geändert.

 

[cditfurth]

Es gibt kein Gerät, das ProPhoto darstellen kann, man fischt bei der Bearbeitung also im Dunkeln. Meine Knipsen sind auf AdobeRGB eingestellt, mithilfe einer Farbkarte von X-Rite korrigiert. Mein Eizo kalibriert sich selbst auf AdobeRGB, der Drucker konvertiert in CMYK, ICC-Profile fürs Papier, angepasst an meinen farbkalibrierten Canon-Drucker, erzeugen perfekte Ergebnisse, meist auf Papieren von Hahnemühle, Ilford oder Canson. Das ist alles.