Farbgebung: Verwirrung um Spyder, Photoshop, IE, Farbräume

[Carsten Hensch]

Hallo liebe Leser,

ich habe wirklich viel gegoogelt und stehe jetzt aber am Ende meines Lateins.
Ich habe ein Problem, daß die Bilder, die ich bearbeite, im Internet ganz anders aussehen, als ich mit Photoshop geplant habe.
Ich habe meinen Monitor zuerst gemäß den empfohlenen Einstellungen bei tft-central versehen und minimal angepasst(sRGB, 6500K, 100cd)
Mit Spyder 3 Elite habe ich dann profiliert, und der vorher-nachher-Vergleich war verschwindend gering.

Als Arbeitsfarbraum wird immer srgb in Photoshop empfohlen, und das habe ich auch eingestellt.
Meine Fotos wirken im Internet Explorer immer roter als in Photoshop.
Ja klar, sagen jetzt alle, IE kann kein Farbmanagement. Mein Problem reduiziert sich auf folgende Frage: Was sehen andere Betrachter meiner Bilder? Wahrscheinlich den gleichen Rotstich, oder?
Das Spyder-Profil wird ja in der Grafikkarte abgelegt und müsste beide Ausgabearten gleichermaßen beeinflussen.

Soll ich den Arbeitsfarbraum in den Monitor-RGB-Bereich verlegen, wie ich es in einem englischsprachigen Forum gelesen habe?

Bei meinem hier ist die Haut im IE zu rot, in PS gut:
http://www.model-kartei.de/bilder/bild/6247786/

Bei einem anderen ist die Haut im IE gut, in Photoshop zu gelb:
http://www.model-kartei.de/bilder/bild/5538811/

Mir ist noch aufgefallen, daß ein Screenshot (Alt-Druck) von Photoshop, in Photoshop wieder eingefügt, extreme Farbabweichungen aufweist. Ist das normal?

Ich bin für jeden Rat dankbar.

Liebe Grüße,
Carsten

 

[Gast_6135]

Hallo Carsten,

zu Deiner Frage:

Mein Problem reduiziert sich auf folgende Frage: Was sehen andere Betrachter meiner Bilder? Wahrscheinlich den gleichen Rotstich, oder?

Das kannst Du nicht beeinflussen! Ja nach Monitoreinstellung ganz was Anderes oder eben nicht. Aber, zu Deinen Bildern,:
bei mir sehen die Bilder im IE ähnlich wie in Firefox (mit eingeschaltetem FM) aus. In PS sind sie (von Deiner Homepage geladen) beide deutlich rötlicher! Allerdings, Du hast den Bildern kein Profil angehängt. Daher ist die anzeige in PS auch nicht verbindlich. Lade die 2 Bilder mal hier mit angehängtem Farbprofil hoch.

Gruß, Stefan

 

[laerche11]

was hast du in PS unter "Anzeige" eingestellt? (die ersten 2 Menüeinträge)

Edit: Ich habe nur die englische Version von PS. Offensichtlich wird "view" nicht mit "Anzeige" übersetzt. Ich meine das dritte Menu von rechts, die ersten 2 Zeilen. Wenn da nicht das richtige eingestellt ist, kann das ziemliche Auswirkungen haben.

 

[Carsten Hensch]

Ich habe kein Farbprofil angehängt, und ich dachte das sei exakt so definiert, daß dann immer sRGB unterstellt und auch als sRGB interpretiert wird.
Also macht's keinen Unterschied, ob ich ein Profil anhänge oder das sRGB anhänge.
Hochladen dürfte ich hier nur eine Datei, und zwar meine, die andere hatte ich nur als gutes Gegenbeispiel genannt.

Ein Bild füge ich mal an, identisch aber diesmal mit sRGB-Profil.

Danke bis hierhin allen Antworten / Rückfragen

Carsten

 

[Carsten Hensch]

Danke Lärche, werd nächstesmal darauf achten

Zu den Proof-Einstellungen: Die sind bei mir deaktiviert (wie Standardmäßig bei jedem Programmstart, glaube ich. Wenn ich sie allerdings aktiviere, sieht nur die Einstellung "Monitor-rgb" so aus wie im Internet-Explorer.
Beim "Windows-rgb" sähe es noch schlimmer magenta aus. Alle anderen EInstellungen kommen wohl nicht in Frage.

Gruß
Carsten

 

[laerche11]

Zu den Proof-Einstellungen: Die sind bei mir deaktiviert (wie Standardmäßig bei jedem Programmstart, glaube ich.

Ich hab schon viel Arbeit doppelt gemacht, weil ich den Computer fast immer in den Ruhezustand fahre. Dabei werden die Einstellungen natürlich nicht rückgesetzt. Da ich mich aber am nächsten Tag nicht mehr daran erinnere, dass ich am Vortag den Softproof eingestellt habe ...

Ist das wohl überflüssig hier? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln

Warum? In diesem Forum geht´s um Bilder und ums dazulernen. Zumindest ich lerne gerne dazu und konstruktive Kritik ist mir jederzeit willkommen. Wer das nicht will braucht ja keine Bilder einzustellen.

 

[Gast_6135]

Ein Bild füge ich mal an, identisch aber diesmal mit sRGB-Profil.

Mit angehängtem Profil sind bei mir die Anzeigen sowohl in beiden Browsern als PS farbgleich. Überrascht mich etwas, daß es auch in IE gleich ist.

Gruß, Stefan

 

[beiti]

Mein Problem reduiziert sich auf folgende Frage: Was sehen andere Betrachter meiner Bilder? Wahrscheinlich den gleichen Rotstich, oder?

Nur dann, wenn sie zufällig genau den gleichen Monitor haben wie Du. Aber wenn der andere Betrachter z. B. einen blaulastig eingestellten Monitor hat, sieht er die Haut ziemlich farbneutral. Oder wenn er ein älteres Notebook hat, sieht er alle Farben schwach gesättigt. Oder wenn er einen abgenutzten LCD mit Grünstich hat, sieht die Haut bei ihm ziemlich eitrig aus.

Die traurige Wahrheit (die aber Farbmanagement-Einsteiger nie hören wollen) ist, dass die Darstellung auf anderer Leute Monitor purer Zufall ist, solange diese Leute nicht für Farbmanagement eingerichtet sind (und das sind leider noch nicht viele).

Also: Das Problem der unterschiedlichen und unplanbaren Farbdarstellung im Web ist derzeit nicht lösbar. Punkt.

Wenn man so mit den Photoshop-Einstellungen herumspielt, kommt man allzu leicht auf die Idee, die Monitor-Proof-Darstellung sei "richtig" in Bezug aufs Web, eben weil die Darstellung dann auf dem eigenen Monitor mit dem Internet Explorer übereinstimmt. Hilft aber nichts.

Das Spyder-Profil wird ja in der Grafikkarte abgelegt und müsste beide Ausgabearten gleichermaßen beeinflussen.

Was Du meinst, ist die Kalibrierung, die beim Systemstart aktiv wird; die ist aber nur Nebensache. Entscheidend für die Farbdarstellung ist hingegen das eigentliche Profil, das erst in Verbindung mit Farbmanagement genutzt wird. KLICK

Ich habe kein Farbprofil angehängt, und ich dachte das sei exakt so definiert, daß dann immer sRGB unterstellt und auch als sRGB interpretiert wird.

So wurde das tatsächlich mal vom World Wide Web Consortium vorgeschlagen. Die Praxis sieht aber - selbst bei farbmanagement-fähigen Browsern - meist anders aus. Firefox ist derzeit der einzige Browser, der es gemäß dieser Festlegung richtig macht (aber auch nur dann, wenn man ihn manuell auf "Mode 1" stellt. KLICK

 

[Carsten Hensch]

Die bis hierher gegebenen Hinweise bringen mich vielleicht schon ein Stückchen weiter, Danke an alle. In mir reift der Entschluß, den Monitor zu kalibrieren und die Monitorprofile beiseite zu lassen. Dann ist die Farbeinstellung wenigstens für alle Programme gleich.

Ich glaube aus dieser Falle kommt man nur mit einen Hardwarekalibrierbaren Gerät, weil das wirklich ALLE Anwendungen behandelt und ein srgb-Farbwert und ein Farbwert des IE dann gleich bleiben und beide vernünftig angezeigt werden, weil kein Softwareprofil mehr partiell dazwischenfunken kann, richtig?

Gruß
Carsten

 

[beiti]

In mir reift der Entschluß, den Monitor zu kalibrieren und die Monitorprofile beiseite zu lassen. Dann ist die Farbeinstellung wenigstens für alle Programme gleich.

Ja, aber gleich falsch.

Ich glaube aus dieser Falle kommt man nur mit einen Hardwarekalibrierbaren Gerät, weil das wirklich ALLE Anwendungen behandelt und ein srgb-Farbwert und ein Farbwert des IE dann gleich bleiben und beide vernünftig angezeigt werden, weil kein Softwareprofil mehr partiell dazwischenfunken kann, richtig?

Auch bei einem hardwarekalibrierbaren Gerät werden nur Weißpunkt, Gamma und Graustufen-Linearität kalibriert. Also das, was jetzt in die LUT der Grafikarte geschrieben wird, passiert dann direkt im Monitor. Für die Anpassung der Bildfarben an den Farbraum des Monitors brauchst Du trotzdem ein Profil und eine Software, die Farbmanagement beherrscht.

Aus der Falle kommst Du nicht raus...

 

[Carsten Hensch]

Könnte es sein, daß mein Wide-Gamut Monitor (HP LP2475w) den Unterschied noch verschlimmert und ich mit einem Not-Wide-Gamut-Monitor besser bedient wäre?

 

[belfigor]

Anstatt per Kalibrierung das letzte Fitzelchen rauskitzeln zu wollen, wärs vielleicht auch ne Idee den konkreten Farbwerten in einem Bild mehr Aufmerksamkeit zu schenken ... bei Frauen sind mehr als 50% rot im Hautton (im CMYK gedacht), sagen wir mal, suboptimal.

 

[Carsten Hensch]

Es geht hier nicht um Fitzelchen! Die Haut hat bei mir in PS schön aus, mit einem guten Teint, und im Browser dann wie mit heftigem Sonnenbrand. Ich mache die Bilder doch jetzt nicht im Blindflug mit der Farbinfo.

 

[belfigor]

Es geht hier nicht um Fitzelchen! Die Haut hat bei mir in PS schön aus, mit einem guten Teint, und im Browser dann wie mit heftigem Sonnenbrand. Ich mache die Bilder doch jetzt nicht im Blindflug mit der Farbinfo.

Du schriebst etwas weiter vorne, dass du bei eingeschaltetem Softproof auf Monitor-RGB das Bild so sehen würdest, wie im IE, dennoch willst du den Softproof nicht benutzen. Im weiteren überlegst du, gänzlich auf Farbprofile zu verzichten und das bedeutet letztenendes aufs Farbmanagement zu verzichten. Ich hab immer noch nicht verstanden warum - wofür, glaubst du, sind Farbmanagement und Proofs da? Und welchen Sinn soll eine Kalibrierung bei so einer Arbeitsweise noch haben?

Nachdem du so praktische Sachen wie Softproofs nicht benutzen willst, wärs tatsächlich sinnvoll, die Farbwerte im Blick zu haben, denn nur so kannst du noch erkennen, ob du richtig oder daneben liegst, bzw. einen Blindflug zu verhindern.

 

[beiti]

Könnte es sein, daß mein Wide-Gamut Monitor (HP LP2475w) den Unterschied noch verschlimmert und ich mit einem Not-Wide-Gamut-Monitor besser bedient wäre?

Absolut. Wenn Dein Ziel eine gute sRGB-Wiedergabe ohne Farbmanagement ist, ist so ein Wide-Gamut-Monitor natürlich Gift.
Bevor Du einen anderen Monitor kaufst, kannst Du aber mal schauen, ob Dein Monitor nicht einen brauchbaren sRGB-Modus hat.

Egal ob sRGB-Modus oder sRGB-Monitor: So wirklich 100-prozentig "stimmen" wird es nicht. Und eine "Kalibrierung auf sRGB", die Du wohl am liebsten hättest, sieht (leider) keine Kalibrierungssoftware vor.

Das ganze Kalibrierungs- und Profilierungs-Procedere wurde von Profis für Profis gemacht; da gilt es als Sakrileg, den Farbraum des Monitors vorab zu beschneiden. Für viele Amateure wäre sicherlich eine generelle Kalibrierung des Monitors auf den Arbeitsfarbraum sRGB die problemlosere Variante mit viel weniger Fehlerquellen. Aber bisher gibt es sowas, wie gesagt, nicht.

Du schriebst etwas weiter vorne, dass du bei eingeschaltetem Softproof auf Monitor-RGB das Bild so sehen würdest, wie im IE, dennoch willst du den Softproof nicht benutzen.

Das ist ja auch besser so. Der "Monitor-RGB-Proof" ist ein totaler Blödsinn und in hohem Maße irreführend; er schaltet quasi das Farbmanagement ab und stellt Übereinstimmung mit der nackten Monitordarstellung her, die aber keiner Norm entspricht. Wem soll das nützen?

Die Softproof-Funktion ist dazu da, die Wiedergabe auf bestimmten fremden Ausgabegeräten (z. B. Drucker) zu simulieren. Nur zu diesem Zweck sollte man sie benutzen.

 

[Gast_6135]

Hi,

die einzig verbindliche Farbwiedergabe erreichst Du, und das nur für DICH, mit Kalibrierung und Profilierung Deines Monitors und benutzen von Bildbearbeitungs-und Anzeigeprogrammen die Farbmanagment beherrschen und wo das auch eingeschaltet ist. Wie die Bilder bei anderen aussehen kannst Du mit keiner Methode beeinflussen. Aber beiti schrieb das auch schon. Einen Supermonitor wieder auszutauschen, weil man einen (falsche) gleiche Bilddarstellung haben will, na ja, ewig schade. Mach doch es so wie vorgeschlagen und genieße auf Deinem Bildschirm die Vorteile des größeren Farbraumes, bei Bildern die es auch beinhalten. Wie es bei Anderen aussieht, kann Dir wurscht sein und Du kannst.....siehe oben.

Gruß, Stefan

 

[belfigor]

Der "Monitor-RGB-Proof" ist ein totaler Blödsinn und in hohem Maße irreführend; er schaltet quasi das Farbmanagement ab und stellt Übereinstimmung mit der nackten Monitordarstellung her, die aber keiner Norm entspricht. Wem soll das nützen?

hm, ich zitiere jetzt mal Adobe zum Thema Monitor-RGB: "Bei dieser Option wird angenommen, dass das simulierte Gerät das Dokument ohne Farbmanagement anzeigt."

Die Softproof-Funktion ist dazu da, die Wiedergabe auf bestimmten fremden Ausgabegeräten (z. B. Drucker) zu simulieren. Nur zu diesem Zweck sollte man sie benutzen.

Und wenn ich nicht weiß, unter welchem Betriebssystem, auf welchem Monitor und in welchem Browser das Bild angezeigt wird - z. B. wenn ich Bilder fürs Internet aufbereite. Genau dafür ist das Profil doch da, wenn ich Adobe richtig verstanden habe.

 

[beiti]

Mach doch es so wie vorgeschlagen und genieße auf Deinem Bildschirm die Vorteile des größeren Farbraumes, bei Bildern die es auch beinhalten. Wie es bei Anderen aussieht, kann Dir wurscht sein

Wobei man sagen muss, dass 90 % der Internetnutzer billige TFTs haben, die bestenfalls den sRGB-Farbraum darstellen. So, wie sRGB-Bilder auf Deinem Monitor mit eingeschaltetem Farbmanagement aussehen, kommt es der Darstellung auf Billigmonitoren ohne Farbmanagement am nächsten. Klingt verwirrend, ich weiß. Die praktische Folgerung ist, dass Du nach wie vor der Empfehlung folgen solltest, Bilder fürs Web in sRGB anzulegen und sie danach zu beurteilen, wie sie in Photoshop etc. korrekt angezeigt werden. Die Darstellung ohne Farbmanagement auf Deinem Monitor (z. B. im Internet Explorer) solltest Du ignorieren, denn die hat gerade bei einem Wide-Gamut-Monitor mit der Darstellung auf anderer Leute Monitor wenig zu tun.

 

[Gast_6135]

Wobei man sagen muss, dass 90 % der Internetnutzer billige TFTs haben, die bestenfalls den sRGB-Farbraum darstellen. So, wie sRGB-Bilder auf Deinem Monitor mit eingeschaltetem Farbmanagement aussehen, kommt es der Darstellung auf Billigmonitoren ohne Farbmanagement am nächsten. Klingt verwirrend, ich weiß.

Für mich logisch, vorausgesetzt der besagte Monitor ist nicht komplett verstellt, ich denke mal Einstellung 9000Kelvin oder so.

Gruß, Stefan

 

[beiti]

vorausgesetzt der besagte Monitor ist nicht komplett verstellt, ich denke mal Einstellung 9000Kelvin oder so.

Die Farbtemperatur kann man frei wählen, auch bei der Kalibrierung. Das sollte also egal sein. Es kommt letztlich nur auf korrekte Farben in Relation zueinander an. Wobei man schon zugeben muss, dass sich das Auge innerhalb z. B. einer 2500-K-Umgebung (Glühbirnen) an einen Monitor mit 9000 K weniger leicht anpasst als an einen Monitor mit 5000 oder 6000 K.