Farben, die eine Digitalkamera nicht darstellen kann?

[chmee]

Sag ich doch Kurzzeitgedächtnis.. Wo bin ich Hier

mfg chmee

 

[carlgustav_1]

AW: Farben die eine Digitalkamera nicht darstellen kann?

Nicht darstellbar sind:

- reine Spektralfarben außer R, G und B
- Metallicfarben, wie sie z. B. bei Schmetterlingen und Autos vorhanden sind
- Leuchtfarben

autsch. hier werden LICHTfarben (spektralfarben = licht reiner wellenlänge) und MATERIALfarben (metallicfarben, leuchtfarben = pigmente) durcheinandergeschmissen... naja.

ansich hat das was ***** und chmee hier erklären, hand und fuss; daher nur eine anmerkung, bezogen insb. auf die frage des TOs: Abgesehen von der Feststellung, dass Filme, Chips und das Auge allesamt das kontinuierliche Spektrum unterschiedlich interpretieren, kommt noch erschwerend hinzu, dass es bei FRAUEN, und zwar NUR bei frauen, offensichtlich den exotischen sonderfall gibt, dass sie nicht nur 3, sondern 4 arten zapfen haben...!

http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2005/09/do_women_perceive_color_differ.php

...was so manche diskussion zwischen frau und mann über farben und farbharmonien buchstäblich in ein neues licht stellt...

interessantes & hochkomplexes thema!!

cheers,
martin

 

[Rudeofus]

Ich genieße die (für mich sehr) lehrreiche Diskussion der Experten hier, aber wenn ich mir die von TomTom90 geposteten Spektren ansehe, geht es hier nicht um Limitationen des RGB-Farbraumes. Da fehlt einfach violett, weil die betreffenden Kamerasensoren violett nicht durch rot+blau annähern (siehe auch mein früherer Post). Sogar ein Papierbild könnte so ein Spektrum glaubhafter wiedergeben, obwohl es nur einen Bruchteil von sRGB kann.

 

[chmee]

Nun, violett/Lila/Purpur ist extrem dehnbar subjektiv. Denn Rot/Blau-Mischungen (additiv) können sehr wohl dementsprechend aussehen. Wie es scheint, geht es wirklich um den Extremfall der Purpurlinie. Gibt es denn Beispielbilder, in denen sich das Problem wirklich äußert?

mfg chmee

 

[Rudeofus]

Gibt es denn Beispielbilder, in denen sich das Problem wirklich äußert?

Ja.

 

[chmee]

Vom Stuhl gefallen vor Lachen Nun, ich muss gestehen, ich weiß nicht, wie stark das Violett einer echten Schwertlilie ist.. Ich muß wohl in den botanischen Garten.

mfg chmee

 

[TomTom79]

Also zumindest im dritten Beispiel von Flickr ist violett drin. Man sieht es nicht auf jedem Monitor so deutlich, notfalls einfach mal mit der Pipette rausziehen und dann in der Farbpalette den Farbton anschauen oder Sättigung und Helligkeit etwas hochziehen. Die anderen zwei hab ich nicht angeschaut.

 

[laerche11]

autsch. hier werden LICHTfarben (spektralfarben = licht reiner wellenlänge) und MATERIALfarben (metallicfarben, leuchtfarben = pigmente) durcheinandergeschmissen... naja.

Ist aber für unseren Fall völlig unerheblich, ob die Kamera eine Lichtquelle oder reflektiertes Licht aufnimmt!


Warum unser Auge Metallicfarben und Leuchtfarben anders sieht als das am Bildschirm oder auf Papier dargestellt werden kann, ist eine interessante Frage. Damit müssten sich Physiologen beschäftigen.

Das gleiche passiert übrigens mit auch mit Laserlicht. Dieses charakteristische Flimmern ist nur direkt sichtbar und nicht mit einem Foto darstellbar.

 

[chmee]

***** hat eine weiteren guten Einwand zum Thema Metallic gehabt : Der hohe dynamische Umfang. Ich sehe keinen Grund, warum Metallic nicht sauber abgebildet/eingefangen werden könnte..

Und auch Leuchtfarben sind eigentlich erklärt, durch die Anregung im UV-Bereich werden die sensiblen Frequenzen angeregt und es erscheint uns als Leuchten. Ich finde auch, dass Leuchtfarben auf Fotos hinreichend als Leuchtfarben erkennbar sind.. Stichwort Aufheller in Waschmitteln.

Ich werd morgen Beides mal testen, um mir ein eigenes Bild zu machen..

Und Sorry, Laser->Flimmern -> Du redest scheinbar von einer sich zeitlichen Veränderung, Fotografie hat etwas mit dem Moment und nicht mit Bewegtfilm zu tun. Einen flimmernden Sternenhimmel wirst Du mit nem Foto auch nicht einfangen können.

mfg chmee

 

[Frank Klemm]

Ein paar Stichworte für eure Diskussion

Was hat nichts mit Farbwiedergabe in der Fotografie zu tun?

• über die Zeit sich ändernde Farben (nennt sich Video)
• über den Raumwinkel sich ändernde Farben (nennt sich Holografie, kann auch etwas über Kamerafahrten bei Video abgebildet werden)
• linkes Auge sieht andere Farbe als rechtes Auge
• Speckles

Welche Probleme gibt es bei der Farbwiedergabe in der Fotografie

• Falsche Reduktion von Spektren zu Farbtripeln. Unterschiedliche Metamerie von Auge und Kamera (violett: zu blau)
• unnötiges Farbclipping durch Vergötterung von Steinzeitfarbräumen (sRGB)
• Farbclipping durch Limitierungen des Ausgabegerätes (TFT-Display, Laserprojektor, Papier)
• Auflicht- und Durchlichtwiedergabe
• Problematik der Beeinflussung der Farbwahrnehmung durch das Umgebungslicht

Alles unterschiedliche Probleme, die nur sehr mittelbar zusammenhängen.

Prinzipiell wäre es möglich, eine Kamera zu bauen, die alle Farben exakt aufnimmt.
Je nach Arbeitsbereich (Nacht, Übergang bzw. Tag) braucht man dazu 1, 4 bzw. 3 Sensoren mit geeigneten spektralen Empfindlichkeiten.

Das Elend fängt dann bei der Wiedergabe an. Wer will schon mit 6 oder mehr Farblasern einen Projektor bauen, der 95% aller sichtbaren Farben darstellen kann.

 

[Gast_48373]

Exzellente Zusammenfassung und sehr guter Hinweis mit den Lasern, um sich wenigstens bei der Wiedergabe das Problem der Spektren zu ersparen.

 

[chmee]

Dank auch von mir..

 

[carlgustav_1]

Ist aber für unseren Fall völlig unerheblich, ob die Kamera eine Lichtquelle oder reflektiertes Licht aufnimmt!


Warum unser Auge Metallicfarben und Leuchtfarben anders sieht als das am Bildschirm oder auf Papier dargestellt werden kann, ist eine interessante Frage. Damit müssten sich Physiologen beschäftigen.

Das gleiche passiert übrigens mit auch mit Laserlicht. Dieses charakteristische Flimmern ist nur direkt sichtbar und nicht mit einem Foto darstellbar.

doppel-autsch. für das "physiologische" Auge ist es AUCH völlig unerheblich, ob es eine lichtquelle oder reflektiertes licht aufnimmt!

für die frage, warum (a) metallicfarben und (b) leuchtfarben nicht wiedergegeben werden können, brauchst du auch keinen physiologen, sondern lediglich logisches denken. und eventuell etwas kenntnisse der wahrnehmungspsychologie.

Hier die auflösungen, falls du an fakten interessiert sein solltest:

(a) metallic-effekt: kein FARBeffekt sondern ein Glanz/Material/Oberflächen-Effekt. Wird vom Menschen nur als solcher wahrgenommen, weil im Wahrnehmungsprozess die zeitlichen Veränderungen, Reflexionen von Lichtquellen etc. "automatisch" intergriert und interpretiert werden (auf Basis der im Hirn gespeicherten Erfahrungen)

(b) leuchtfarben: der leuchteffekt beruht auf den physikalischen eigenschaften (fluoreszenz) der PIGMENTE! wie soll das bitteschön auf einem Bildschirm, bzw. im 4-farb-druck reproduziert werden?!?

zum "charakteristischen" Laser-flimmern: naja, dass ein foto einen zeitlichen Ablauf ("flimmern" = gepulstes laserlicht) nicht so dolle darstellen kann, ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich? dazu wurde ja auch das bewegtbild, vulgo "film" erfunden?!?

cheers,
martin

ps
auch von mir ein :thumbs-up: für frank!

 

[Tiggels]

metallic-effekt: kein FARBeffekt sondern ein Glanz/Material/Oberflächen-Effekt. Wird vom Menschen nur als solcher wahrgenommen, weil im Wahrnehmungsprozess die zeitlichen Veränderungen, Reflexionen von Lichtquellen etc. "automatisch" intergriert und interpretiert werden (auf Basis der im Hirn gespeicherten Erfahrungen)

hier viel mir grad eine kleine geschichte aus der redaktion ein (hab mal auf einer gearbeitet)
ich bearbeitete die titelseite und da war ein stapel goldbarren zu sehen (echte aus der schweizer nationalbank) beim ersten ausdruck des bildes wurde ich vom schreiberling dann gefragt: "warum ist das nicht goldig?"
gold, oder zumindest der eindruck von gold, ist etwas vom mühsamsten um es zu reproduzieren, zumindest auf einem statischen bild. da haben es die filmer besser, durch bewegung kann man die reflektionen wandern lassen damit der eindruck von gold besser rüberkommt.

 

[Frank Klemm]

gold, oder zumindest der eindruck von gold, ist etwas vom mühsamsten um es zu reproduzieren, zumindest auf einem statischen bild. da haben es die filmer besser, durch bewegung kann man die reflektionen wandern lassen damit der eindruck von gold besser rüberkommt.

Im Print werden zur Wiedergabe solcher Farben Schmuckfarben benutzt, die genau diesen Effekt zeigen (den man zeigen möchte).
Man würde so etwas mit CMYK+Gold drucken (d.h. zusätzlich einen Farbauszug in Pantone 871C).

 

[chmee]

Ehrlich gesagt sehe ich Schmuckfarben recht selten, auf Buch, Visitenkarten oder mal auf Partywerbung. Ansonsten -Zeitschrift zB- braucht man darüber nicht zu reden.. Die Anekdote sollte sicherlich nur aufzeigen, dass es eben passiert ist und Gold nicht wie Gold wahrgenommen wurde.

mfg chmee

 

[Frank Klemm]

Ehrlich gesagt sehe ich Schmuckfarben recht selten, auf Buch, Visitenkarten oder mal auf Partywerbung. Ansonsten -Zeitschrift zB- braucht man darüber nicht zu reden.. Die Anekdote sollte sicherlich nur aufzeigen, dass es eben passiert ist und Gold nicht wie Gold wahrgenommen wurde.

Schmuckfarben sieht man meistens nicht.
Sobald Du Farben drucken willst, die als Auflichtfarben darstellbar sind, die aber außerhalb des YCMK-Farbraums liegen, greift man zu Schmuckfarben.

Das fängt bei Briefpapier mit Firmenlogos an.

 

[chmee]

Naja, ich erkenne Schmuckfarben schon, wenn Du das meinst. Ob es Farbverbindlichkeit oder Sonderblödsinn ist Ich hoffe, Du verstehst trotzdem worauf ich hinauswollte; eine kleine Anekdote von Tiggels nur und keine Erklärung.

mfg chmee

 

[carlgustav_1]

ok junx, bevor wir jetzt in drucktechnische fachfragen abgleiten nochmal der versuch einer kurzfassung:

eine digitalkamera kann - im rahmen der spektralen empfindlichkeiten ihrer farbsensoren - farbiges licht mehr oder weniger gut (und aufgrund technischer unzulänglichkeiten leider auch ein wenig unterschiedlich als vom menschlichen auge empfunden) wiedergeben. immerhin. es gibt da wohl auch gewisse unterschiede zwischen den einzelnen modellen/marken, siehe:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000

eine digitalkamera ist selbstverständlich KEIN Sensor für die oberflächenbeschaffenheit eines Objekts, die chemische Zusammensetzung eines pigments, die veränderung von Licht über die zeit (solange man die video-funktion nicht aktiviert )

es gibt nur das licht-bild, eingesammelt im zeit-intervall belichtungszeit, und wie man das dann interpretiert ("metallic", "gold", etc.) ist sache des betrachters.

jeder produktfotograf weiss, dass ein spiegelverchromtes Objekt ohne prägnante, bestimmten (sehgewohnheits-)regeln entsprechende einspiegelungen einfach nur grau aussieht. will heissen: ein erfahrener fotograf kann natürlich den wahrnehmungsprozess beim betrachter steuern, und dafür sorgen, dass ein goldbarren auch auf dem bildschirm oder im 4-farb-druck wie ein goldbarren aussieht (reflexe, spitzlichter etc.)

gruß martin

 

[Frank Klemm]

Bevor wir jetzt in drucktechnische Fachfragen abgleiten nochmal der Versuch einer Kurzfassung

Die Farbewiedergabe einer Kamera unabhägig vom Ausgabemedium zu betrachten, ist zwar üblich, wenn es aber um solche Dinge wie OutOfGamut-Farben geht, aber Lötzinn.

Eine Kamera kann erst mal alle Farben aufnehmen und kann 99% gesättigte Farben von 100% gesättigten unterscheiden.

eine digitalkamera kann - im rahmen der spektralen empfindlichkeiten ihrer farbsensoren - farbiges licht mehr oder weniger gut (und aufgrund technischer unzulänglichkeiten leider auch ein wenig unterschiedlich als vom menschlichen auge empfunden) wiedergeben. immerhin. es gibt da wohl auch gewisse unterschiede zwischen den einzelnen modellen/marken, siehe:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000

Das Problem, daß Farben bei der Aufnahme mehr oder weniger vemischt werden, spielt von der Seite der Farbreproduktion keine Rolle. Es erhöht das Chrominanz-Rauschen, wenn der Grünkanal ungeeignet aufgenommen wird, auch das Luminanzrauschen.

Weiterhin ist es IMMER notwendig. Dazu sehen wir uns mal das Hufeisen an.

Kamerafarbräume liegen immer um das Hufeisen herum (da spektrale Empfindlichkeiten von Sensoren nie negativ werden können, sie sind immer positiv. So könnte man theoretisch einen Subpixel in die rote Ecke legen [0.73,0.27], einen in die grüne Ecke bei [0.00,1.00] und einen in die blaue Ecke [0.00,-0.09]. Das Dreieck liegt eingepreßt dazwischen.

Monitorfarbräume liegen immer innerhalb des Hufeisens (da sie keine negativen Helligkeiten liefern können). Wenn 3 Primärfarben benutzt werden, ist es ein Dreieck, bei 4 ist es ein Viereck, bei 5 ein Fünfeck, ...
Man wird nie alles abdecken können. Spektral reine Farben können die Eckpunkte aber auf den Rand legen. Wobei man auf Grund der schwindenden Empfindlichkeit diese leider nicht in die Ecken des Hufeisens legen kann.

Farbräume, in denen man Bilddaten speichert, haben keinerlei Beschränkungen, die ihnen von außen aufgezwungen werden. Man kann sie beliebig konstruieren. Man kann Farbräume so konstruieren, daß man auch 1000% Farbsättigung abspeichern kann (und das ist teilweise sogar sinnvoll).

Allerdings muß man spätestens bei der Darstellung diese in den Monitorfarbraum umrechnen.