Farbechter Ausdruck wie gewährleisten

[Master468]

Ja, aber ein Papierprofil kontrolliert doch nur hinsichtlich Farbraum- und Helligkeitsumfang, hilft mir aber nicht bei der Problematik D50 / D65, oder?

Der Workflow ist diesbezüglich neutral (Bezugsweiß im PCS: D50; Monitor- und RGB-Arbeitsfarbaumprofil sind entsprechend angepasst und unterstellen damit eine Adaption in Bezug auf den konkreten Weißpunkt). Falls du selbst nach CMYK separierst, solltest du nur darauf achten, das mit relativ farbmetrischem (mit Tiefenkompensation) oder perzeptivem Intent durchzuführen.

 

[Tafelzwerk]

@beiti: Ja, besonders schön fand ich hierbei den Abschnitt:

"Dass es ohne Normlicht im Raum sinnlos ist, ein Papierbild zum Farbvergleich neben den Monitor zu halten, habe ich ja schon zur Genüge betont."



Ich meine .. das ist das müßige Kunden / Servicedienstleister-Kommunikationsproblem.

Da sagt der Servicedienstleister: "Na ja, geht halt nicht, is'so, müssen se eben unter Normlicht schauen". Da sagt der Kunde: "Hmmh, aber bei meinen betrachteten Anwendungsszenarien weichen alle Vergleichsbilder relativ in Richtung warm ab, warum gibt es da keine Standardlösung, die das Problem einheitlich anpackt? Gibt's da nicht was von Ratiopharm .. oder so?!"

@Master468: Ich sag einfach mal ja! Einfach nur deshalb, weil ich die Hälfte als Farb- / Druckmanagement-Laie nicht verstanden habe Oder anders ausgedrückt: Nur weil ich gerne fotografiere, die Aufnahmen nachbearbeite und gerne ausgedruckt in etwa farblich das erwarte, was ich bearbeitet habe, muss ich kein Experte auf dem Gebiet Drucktechnik sein.

Aber eine Lehre kann ich da schon draus ziehen oder für mich mitnehmen: um diese Anforderung abzudecken, muss ich definitiv Mehraufwand betreiben.

Daher danke für die Infos, die Erkenntnis hätte jedoch durchaus eine schönere sein können.

Gruß!

 

[burkhard2]

Ich meine .. das ist das müßige Kunden / Servicedienstleister-Kommunikationsproblem.

Kommt mir auch so vor. Manchmal liegt's am Service, manchmal daran, dass der Kunde Erwartungen an ein Produkt hat, die es gar nicht erfüllen kann.

Sorry, aber wenn du das Problem lösen willst, wirst du dich ernsthaft mit dem Problem Farbtemperatur Monitor/Farbtemperatur Umgebungslicht und selbstleuchtende/nicht selbstleuchtende Farben auseinander setzen müssen. Ich finde, Beiti hat da auf seinen Seiten ziemlich gut erklärt.

Meine Frage, ob du eine Beleuchtung hast, bei der das Papierweiß des Fotopapiers mit dem des Monitors übereinstimmt, hast du leider bisher nicht beantwortet.

L.G.

Burkhard.

 

[Tafelzwerk]

@burkhard: Na ja, so tief in die Materie einarbeiten muss ich mich gar nicht. Denn wie beschrieben, hab ich durchaus ein zweites Monitorprofil mit D50. Dann klappt's ja auch mit dem Nachbarn .. äh, mit den Ausdrucken. Und zwar stimmen die dann mit dem Monitorbild (Achtung: subjektive Empfindung! in unserer Wohnung am Tage und am Abend) überein. Meine Intention - um zur Ausgangsproblematik ein kleines Kürvchen zu fahren - war, herauszufinden, ob ich das auch mithilfe meiner D65 Monitorprofilierung schaffe. Also anders ausgedrückt: gibt es hierzu irgendwelche Umrechner, Profileinbetter, Profilintepreter, Druckservicedienstleiser .. die das eben irgendwie .. können, sodass ich mir den Aufwand der doppelten Bearbeitung für Web und Print schenken kann.

Um deine Frage mit der Beleuchtung im letzten Satz auch endlich gezielt zu beantworten (und ich dachte, ich hätte das getan, indem ich darauf hingewiesen habe, unter welchen Lichtbedingungen ich das Bild betrachtet habe): Nee, hab ich nicht. Und trotzdem war ich mit dem Druck nach der Bildbearbeitung mit dem D50 Profil zufrieden.

Gruß!

 

[burkhard2]

@burkhard: Na ja, so tief in die Materie einarbeiten muss ich mich gar nicht. Denn wie beschrieben, hab ich durchaus ein zweites Monitorprofil mit D50. Dann klappt's ja auch mit dem Nachbarn .. äh, mit den Ausdrucken. Und zwar stimmen die dann mit dem Monitorbild (Achtung: subjektive Empfindung! in unserer Wohnung am Tage und am Abend) überein. Meine Intention - um zur Ausgangsproblematik ein kleines Kürvchen zu fahren - war, herauszufinden, ob ich das auch mithilfe meiner D65 Monitorprofilierung schaffe.

Warum willst du denn mit D65-Profil für den Monitor arbeiten? Klingt für mich so, als wäre dein Umgebungslicht eben eher D50, also wäre das auch die passende Einstellung für den Monitor. Aber wie schon gesagt: ob die Farbtemperatur des Monitors zum Umgebungslicht passt (bzw. umgekehrt) bekommst du nur über den Test mit dem weißen Fotopapier (oder weiße Seite einer Graukarte) heraus. (Weißes Schreibpapier geht nicht, das hat optische Aufheller, die es je nach UV-Licht bläulich erscheinen lassen!)

L.G.

Burkhard.

 

[Tafelzwerk]

Nun ja, 6500K wird halt in der Online-Literatur immer vorgeschlagen? Ich könnte meinen Monitor auch mit 5000K betreiben, aber ich erwähnte eingangs, dass ich das ziemlich unangenehm finde. Auf der Arbeit hab ich die Möglichkeit nicht und die Bildschirme sind schon ziemlich "kühl" eingestellt, das iPad ist auch bei ca. 6500K und der halbe Rest der Welt bearbeitet seine Bilder gefühlt auch mit allem > 6500K, was dazu führt, dass deren Bilder ziemlich blöd aussehen (nämlich viel zu warm). Mir ist klar, dass es schwer ist hier einen sinnvollen Kompromiss zu finden. 6500K sind schon ein gutes Maß, aber für den Druck eben nicht ideal. Also wir können das auch abkürzen: Wenn es eben keine einfache "Umrechnungsmethode" etc. gibt, welche diesen "Gap" überbrückt, hab ich eben Pech gehabt. Wie bereits geschrieben: Zwar nicht schön, muss ich aber mit leben.

 

[Master468]

Ich könnte meinen Monitor auch mit 5000K betreiben, aber ich erwähnte eingangs, dass ich das ziemlich unangenehm finde

Wird auch sicher keine hinreichende visuelle Übereinstimmung, auch bei D50-Normlicht (!), ergeben. 5800K wären ein guter Augangspunkt, aber der ideale Weißpunkt in einem bestimmten Abmusterungsszenario ist sehr individuell. Letzteres ist wörtlich zu nehmen, d.h. es zielt nicht nur auf Papiertyp und Licht ab.

Wenn es eben keine einfache "Umrechnungsmethode" etc. gibt, welche diesen "Gap" überbrückt, hab ich eben Pech gehabt.

Die Umrechnung übernimmt dein Auge. Auf farbmetrischer Ebene gibt es dann entsprechende Adaptionsverfahren, die bereits bei der Profilerstellung zum Zuge kommen (da dein Bildschirmweißpunkt eben i.d.R. nicht D50 sein wird).

das iPad ist auch bei ca. 6500K und der halbe Rest der Welt bearbeitet seine Bilder gefühlt auch mit allem > 6500K, was dazu führt, dass deren Bilder ziemlich blöd aussehen

Löse dich von der Vorstellung, dass der konkrete Weißpunkt im Zuge der Bearbeitung den Weißpunkt für die korrekte Reproduktion fixiert. Dieser Mythos hält sich gerade auch im TV-Bereich frustrierend hartnäckig. Wichtig ist, dass du deinem Auge die Chance zur Adaption gibst.

 

[Gast_338619]

Hallo Tafelzwerk,
lies dir zu deiner letzten Überlegung (Umrechnung) mal nochmal diesen Satz von scorpio durch - der bringt das Entscheidende auf den Punkt:

Ausdrucke reflektieren das vorhandene Licht. Ein Monitor leuchtet selbst.

 

[Tafelzwerk]

Ja, ich verstehe euren Punkt absolut und zweifel auch nicht die fachliche Richtigkeit an. Ist so und läuft. Nun nehmen wir an .. und das ist keine allzu tollkühne Behauptung, dass das Umgebungslicht durchschnittlich kleiner als 6500K ist, wenn ich meine Bilder betrachte. Das ändert aber nicht die Tatsache, dass das iPad mit rund 6500K strahlt und mein Monitor auch. On top möchte ich die Bilder nun aber auf Papier genauso wahrnehmen, wie auf den beiden digitalen Medien. Jetzt könnte ich mein Umgebungslicht auch auf 6500K justieren (das wird'n Spaß beim Bildbetrachten). Da dies aber nicht wirklich zur Option steht und sagen wir das Umgebungslicht beim Bild auf Papier betrachten sich im Schnitt bei ~ 5800K einpendelt, kommen mir meine Bilder zu "warm" vor.

Was macht nun meine gesuchte Lösung? Sie adaptiert das Bild, in dem die Lösung weiß: alles klar, auf dem Bildschirm betrachtest du deine Bilder bei 6500K und in der Realität sind es eher weniger Kelvin. Dementsprechend justiert die Lösung / das Profil / das Umrechnungsprogramm die Farben so, als hätte ich diese am PC mit z.B. 5800K bearbeitet.

So sieht das also aus, wenn Laien dem Löwen was vom Pferd erzählen.

 

[Georgius]

Meine Idee dazu:
Wenn Du dir den Ausdruck in täglichen Gebrauch (weiten Bereichen) anschaust wird es gleich sein.
Wenn Du es mit dem Monitor vergleichst hast Du Mischlicht und Dein Auge (Gehirn) kann sich nicht auf etwas einstellen.
Das Problem sollte gelöst sein wenn Du das Umgebungslicht des Monitors die gleiche Lichtfarbe hat wie der Monitor.

Könnte aber auch Blödsinn sein.

Allerdings wage ich zu bezweifeln das bei dem Anspruch ein Tablet irgend etwas in dem System zu suchen hat. Kann nach meinem Wissen nicht kalibriert werden.

 

[Gast_338619]

Das Problem sollte gelöst sein wenn Du das Umgebungslicht des Monitors die gleiche Lichtfarbe hat wie der Monitor.
Könnte aber auch Blödsinn sein.

Ist kein Blödsinn, sondern genau so.
Natürlich gilt auch hier das von scorpio schon geschriebene: Monitor additive Lichtmischung, Papier subtraktiv - aber der Monitor "hat" ja auch in dem Sinne keine Lichtfarbe, sondern das von dir mit "Lichtfarbe des Monitors" bezeichnete beschreibt ja ein Target - mithin ein Kalibrierungsziel. Und da ist die Abweichung natürlich am geringsten, wenn dies der Umgebungslichtfarbe "entspricht".
Wenn das Tafelzwerk natürlich zu warm ist - z.B. weil das Gehirn aktives Leuchten mit kühleren Farben assoziiert oder die meisten anderen Monitore auch eher in Richtung kühler gehen - muss er einen Kompromiss finden. 5800 ist da vielleicht ganz gangbar.
Beim Tablet muss ich mich übrigens auch anschließen: Selbst, wenn die heutzutage einen großen Farbraum haben - für Proofing halte ich die auch nicht für geeignet.

 

[Tafelzwerk]

Um die eben gewonnene Erkenntnis mal für mich schriftlich umzusetzen:

Dadurch, dass die Hintergrundbeleuchtung beim Bildbearbeiten bei mir "warm" ist (also es handelt sich um ein gemütliches Licht und keine LED-Beleuchtung), wirkt das Bild auf dem Monitor mehr blau / kalt, als es in Wirklichkeit (also bei Tageslicht bspw.) wirken würde? Die Lösung wäre, bei einem neutraleren Licht das Bild zu bearbeiten (und dabei das Monitorprofil durchaus auf D65 zu belassen) und am Ende fröhlich und glücklich mit dem Druck zu sein, da die Farbtemperatur nun (in etwa) stimmt? Die Hintergrundbeleuchtung an meinem Arbeitsplatz hab ich bislang noch gar nicht betrachtet (nur beim Betrachten der Papierbilder, was ich nie am Abend vor'm PC mache). Ich bearbeite Bilder i.d.R. nur bei diesem Licht.

Auf jeden Fall schon mal Danke für die konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema.

 

[Georgius]

1. Ja, das kann einen Unterschied machen
2. Ich meinte eigentlich das Du das Bild in einem zu warmen Licht betrachtest im Vergleich zum Monitor. Deine Augen nehmen allerdings den Weißabgleich vom Monitor, daher erscheint das Bild zu warm.

 

[Master468]

Was macht nun meine gesuchte Lösung? Sie adaptiert das Bild, in dem die Lösung weiß: alles klar, auf dem Bildschirm betrachtest du deine Bilder bei 6500K und in der Realität sind es eher weniger Kelvin. Dementsprechend justiert die Lösung / das Profil / das Umrechnungsprogramm die Farben so, als hätte ich diese am PC mit z.B. 5800K bearbeitet.

Die Charakterisierungsdaten sind ja schon auf ein gemeinsames Bezugsweiß adaptiert. In den meisten Kalibrationslösungen kannst du sogar bestimmen, wie das geschieht. Gleichzeitig vernachlässigst du die chromatische Adaption deines Auges.

In Bezug auf die parallele Abmusterung von Papiervorlagen solltest du für definierte Beleuchtungsbedingungen und eine entsprechende Abstimmung des Bildschirmweißpunktes sorgen. Abgesehen von inhärenten Einschränkungen (Selbstleuchter => Körperfarben) bist du dann gut aufgestellt. Für einen brauchbaren Softproof solltest du in Photoshop die Papierfarbsimulation aktvieren – zumindest aber die schwarze Druckfarbsimulation, da das angezeigte Bild sonst wieder den deutlich höheren Dynamikumfang des Bildschirms nutzt.

 

[Gast_338619]

(erledigt)

 

[Tafelzwerk]

@Georgius:

1. Ok, ich denke, das werde ich mal mit einer anderen Leuchte versuchen. Ich hab da zu Hause schon mal was vorbereitet ....
2. Auf jeden Fall. Ich gehe stark davon aus, dass mein Umgebungslicht fast immer unter 6500K liegt.

@Master:

Ich hatte das ja schon mal erwähnt .. aber als Laie verstehe ich 50% der von dir geposteten Inhalte nicht oder hätte Mühe, mir die Begrifflichkeiten zusammenzureimen. Aber trotzdem danke für deine Anteilnahme.

 

[Master468]

Ich hatte das ja schon mal erwähnt .. aber als Laie verstehe ich 50% der von dir geposteten Inhalte nicht oder hätte Mühe, mir die Begrifflichkeiten zusammenzureimen. Aber trotzdem danke für deine Anteilnahme

Die Quintessenz wäre an dieser Stelle einfach: Du musst dir da bei der Bearbeitung keine großen Gedanken um den Weißpunkt machen. Solange du den Bildschirmweißpunkt als neutral empfindest, ist alles in Ordnung. Für den Vergleich mit dem gedruckten Bild sind eine entsprechende Abstimmung und vernünftige Softproof-Einstellungen in der Software wichtig.

 

[Thorsten J]

Ich habe in meinem Hobbyraum eine Rasterleuchte mit 2*36w 965 Ra>90 von Osram. Damit habe ich die gleicher Farbtemperatur wie mein Monitor mit 6500k.