Falsche Angaben bezüglich Shuttercount

[smint75]

Auch das ist Unsinn! Eine Abweichung des gelieferten vom geschuldeten Zustand ist in der Tat ein Sachmangel (§ 434 Abs. 1 BGB). Hat der Verkäufer die gesetzliche Sachmängelhaftung wirksam ausgeschlossen, laufen die Ansprüche des Käufers ins Leere.

ähm... nein. mängel die bereits bei übergabe vorhanden sind, können nicht ausgeschlossen werden. sonst verkauf ich ne 1ds, verschick nen ziegelstein und bin 800 euro reicher. das einzige was man als privatverkäufer ausschließen kann ist die gesetzliche gewährleistungspflicht, die bei gebrauchten artikeln eine dauer von 2 jahren hat.

hier stehts auch noch mal recht gut erklärt: http://testberichte.ebay.de/Gewaehrleistung-und-Garantie_W0QQugidZ10000000001405063

 

[DarkLordRising]

ähm... nein. mängel die bereits bei übergabe vorhanden sind, können nicht ausgeschlossen werden. sonst verkauf ich ne 1ds, verschick nen ziegelstein und bin 800 euro reicher. das einzige was man als privatverkäufer ausschließen kann ist die gesetzliche gewährleistungspflicht, die bei gebrauchten artikeln eine dauer von 2 jahren hat.

hier stehts auch noch mal recht gut erklärt: http://testberichte.ebay.de/Gewaehrleistung-und-Garantie_W0QQugidZ10000000001405063

Die Gewährleistung kann ich nur für Mängel oder Eigenschaften ausschließen, die ich nicht garantiere. So muss ich, wenn ich eine 1Ds verkaufe auch eine 1Ds liefern, diese muss dann den im Verkauftext oder vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften entsprechen.
Wenn ich z.B. einen defekten Akku habe und deswegen die Kamera nicht in Betrieb nehmen kann, kann ich sehr wohl die Funktionsfähigkeit der ganzen Kamera von der Gewährleistung ausschließen, ich muss dies nur deutlich machen. Wenn ich natürlich sage, dass die Kamera wie neu sei oder ähnliches, obwohl ich sie nicht in Betrieb nehmen kann, sieht es wieder anders aus.

Daher sollte man beim Verkaufstext immer vorsichtig sein und drauf achten, dass man nichts falsches angibt. So würde ich Gewährleistung übernehmen, wenn ich im Verkaufstext schreibe, dass die Kamera noch mindestens bis 150.000 Auslösungen hält.

Der Artikel ist fehlerhaft. So gelten auch für Zeitschriften, Datenträger etc. die 2 Jahre Gewährleistungsfrist. Bei Lebensmitteln muss man schauen, ob ein Sachmangel überhaupt vorliegt, sie verderben halt in einer bestimmten Zeit (MHD).

 

[Volkerchen]

ähm... nein. mängel die bereits bei übergabe vorhanden sind, können nicht ausgeschlossen werden.

Die gesetzliche Sachmängelhaftung bezieht sich _ausschließlich_ auf die Mängelfreiheit beim Gefahrenübergang. Und sie kann selbstverständlich wirksam ausgeschlossen werden, sofern es sich um einen nicht als Unternehmer handelnden Verkäufer handelt.

sonst verkauf ich ne 1ds, verschick nen ziegelstein und bin 800 euro reicher.

Auch das wäre ein Sachmangel - lies § 434 Abs. 3 BGB! Ein wirksamer Haftungsausschluss hilft Dir in diesem Falle allerdings als Verkäufer nicht wirklich weiter - siehe § 444 BGB.

Das hatte ich übrigens bereits ausführlich erläutert, vielleicht liest Du mein diesbezügliches Posting nochmal.

hier stehts auch noch mal recht gut erklärt: http://testberichte.ebay.de/Gewaehrleistung-und-Garantie_W0QQugidZ10000000001405063

*seufz* Statt Ebay-Seiten zu lesen hilft ein Blick ins Gesetz meistens mehr. Und BGH Rechtsprechung gibts ja nun zu diesem Komplex auch reichlich.

ciao
volker

 

[Spacemarine2009]

Was Volkerchen schreibt ergibt schon viel Sinn! Wer meint, dies würde nicht stimmen, möge doch bitte mal entsprechende Paragraphen oder Gerichtsurteile zitieren. Das ist das einzige, was wirklich verbindlich ist.

Es gibt aber noch einen anderen Ansatzpunkt: Der Verkäufer hat verschiegen, dass er nicht der Erstbesitzer ist. Er schreibt sogar noch "Die Kamera wurde nie in harten Bedingungen eingesetzt" womit er suggeriert, der Erstbesitzer zu sein, anderenfalls könnte er diese Behauptung nie treffen.

Dieses Gerichtsurteil sieht das Verschweigen (in einem ähnlichen Fall) als arglistige Täuschung an:
http://www.beckmannundnorda.de/agkehlebay.html

gruß André

 

[Volkerchen]

Die Gewährleistung kann ich nur für Mängel oder Eigenschaften ausschließen, die ich nicht garantiere.

Das ist erstmal prinzipiell richtig. Allerdings ist nicht jede Angabe in einem Kaufvertrag auch gleich eine Beschaffenheitsgarantie!

So muss ich, wenn ich eine 1Ds verkaufe auch eine 1Ds liefern, diese muss dann den im Verkauftext oder vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften entsprechen.

Das ist leider alles nicht so einfach. "Zugesicherte Eigenschaft" ist übrigens ein Relikt aus der Vergangenheit und im Zuge der Schuldrechtsreform aus dem BGB entfernt worden. Allerdings: Mit der Übernahme der Garantie für die Beschaffenheit einer Sache im Sinne des § 444 Abs. 2 BGB durch den Verkäufer ist zumindest auch die Zusicherung einer Eigenschaft der Sache nach früherem Recht (§ 459 Abs. 2 BGB a. F.) gemeint.

Eine Falschlieferung ist zunächst ein Sachmangel. Liefert der Verkäufer statt der 1Ds eine 400D wird er sich alleine deshalb nicht auf einen vereinbarten Haftungsausschluss berufen können, weil dem § 444 BGB entgegen steht.

Wenn ich z.B. einen defekten Akku habe und deswegen die Kamera nicht in Betrieb nehmen kann, kann ich sehr wohl die Funktionsfähigkeit der ganzen Kamera von der Gewährleistung ausschließen, ich muss dies nur deutlich machen. Wenn ich natürlich sage, dass die Kamera wie neu sei oder ähnliches, obwohl ich sie nicht in Betrieb nehmen kann, sieht es wieder anders aus.

Auch das muss man differenziert betrachten: Eine prinzipielle Inbetriebnahme muss zwar möglich sein, aber für einen Akku, der nach 30 Fotos platt ist, kann sich der Verkäufer selbstverständlich auf einen wirksam vereinbarten Haftungsausschluss berufen. Die bloße käuferseitige Vermutung, dass dieser Mangel arglistig verschwiegen wurde, wird ohne weiteren Nachweis daran auch nichts ändern.

Daher sollte man beim Verkaufstext immer vorsichtig sein und drauf achten, dass man nichts falsches angibt.

Man sollte als _Käufer_ eher darauf achten, ob man hochpreisige Artikeln von privat unbesehen kaufen sollte, sofern der Verkäufer die Haftung ausschließt und zudem kein Rückgaberecht einräumt.

ciao
volker

 

[Volkerchen]

Guckst Du...

Ich äußere mich hier ganz sicher nicht konkret zu einem realen Fall, aber angesichts des o.g. Links empfehle ich dem Käufer, sich mal die BGH-Entscheidung VIII ZR 92/06 durchzulesen, dem Verkäufer sie ebenfalls zu lesen zu geben und dann einen Anwalt für die Durchsetzung seiner Ansprüche zu mandatieren, sofern der Verkäufer nicht einlenkt.

ciao
volker

 

[Nachthimmel]

Mein Rat ist die Auslösungen von Canon auslesen zu lassen und dann zu sehen, ob sich größere Aufregung tatsächlich lohnt.

 

[alba63]

Mein Rat ist die Auslösungen von Canon auslesen zu lassen und dann zu sehen, ob sich größere Aufregung tatsächlich lohnt.

So sehe ich das auch - das ist das erste. Das ist beim Canon- Service bei der 1er Serie umsonst (plus Versandkosten, nehme ich an) und bildet dann auch einen "belastungsfähige" Angabe. Aus der Anzahl der von Canon bescheinigten Auslösungen ergibt sich der Rest von selbst. Je nach Motivation und Frustlevel des Käufers.

Soweit ich das - als nicht Jurist - sehe: Man kann sicher Garantie und Gewährleistung von privat ausschließen, dies ist aber kein Freibrief für mutwillig oder leichtsinnig gemachte falsche, aber verkaufsfördernde Angaben über Eigenschaften, die sich dann als unzutreffend erweisen. Ein einfaches "nach Angabe des Vorbesitzers, die ich aber nicht überprüfen ließ" würde die Sache von Anfang an transparent und fair machen und jeder könnte selbst entscheiden, ob ihm das reicht oder nicht.

Gruß
Bernhard

 

[leporinus]

Der von Dir zuvor gemachte Sachverhaltsschilderung mangelt es aber nicht nur an Arglist, sie scheitert ja schon am Vorsatz! Der Verkäufer kannte den korrekten Wert der Auslösungen schlicht nicht.

Ich denke, die Frage der Arglist ist der wesentliche Punkt. Wie Du bei diesem Sachverhalt allerdings die Arglist kategorisch ausschliest bleibt mir ein Rätsel. Diese Aussage relativiert vor allem Dein durchaus vorhandenes Wissen.

Der Sachverhalt zeigt doch durch die Email des Verkäufers deutlich, daß er Zweitbesitzer war.
In der Verkaufsanzeige hat er aber eine konkrete Auslösungsanzahl angegeben, obgleich er sie ja gar nicht wissen konnte. Er hat damit die Unrichtigkeit seiner Angabe zumindest für möglich halten müssen.

Das reicht nach allgemeiner Rechtsprechung für die Annahme eines bedingten Vorsatzes aus.

Dem Käufer stehen damit alle Türen zur Rückabwicklung, Minderung etc. natürlich offen.

Gruß Ingo

 

[DarkLordRising]

Ich denke, die Frage der Arglist ist der wesentliche Punkt. Wie Du bei diesem Sachverhalt allerdings die Arglist kategorisch ausschliest bleibt mir ein Rätsel. Diese Aussage relativiert vor allem Dein durchaus vorhandenes Wissen.

Die Arglist wird im juristischen Sinne etwas anders gesehen als im allgemeinen Sprachgebrauch. Arglistig wäre es z.B. etwas zu verschweigen, was für die Kaufentscheidung eine Rolle gespielt hätte. Hier in diesem Fall könnte das die fehlende Aussage über den Zweitbesitzer sein.
Weiterhin wird es als arglistig angesehen, wenn man etwas über die Sache "erfindet" oder behauptet, ohne es belegen zu können oder es überprüft zu haben. Das könnte hier die Angabe der Auslösungen und die Angabe über den Kameraeinsatz sein.
Genau klären müsste man dies jedoch im Einzelfall, dabei ist es wichtig, dass die vermeitlich arglistigen Täuschungen für den Käufer zu den Kaufgründen zählten.

http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/bvr2003/Vorlesung/arglist.htm

 

[Hagen]

ich sehe das ähnlich wie Volkerchen, lenkt der Verkäufer nicht schnell ein, ab zum Anwalt, Rechtsschutzvers. um Kostendeckungszusage bitten...

Und lass dich vom Anwalt auch darüber aufklären, inwieweit sich der Verkäufer über die Erstattung des Kaufpreises eventl. auch für die Kosten einer Ersatzbeschaffung schadensersatzpflichtig macht.

 

[Nachthimmel]

ich sehe das ähnlich wie Volkerchen, lenkt der Verkäufer nicht schnell ein, ab zum Anwalt, Rechtsschutzvers. um Kostendeckungszusage bitten...

Und lass dich vom Anwalt auch darüber aufklären, inwieweit sich der Verkäufer über die Erstattung des Kaufpreises eventl. auch für die Kosten einer Ersatzbeschaffung schadensersatzpflichtig macht.

Nach wie vor sieht die Kamera wie neu aus und es gibt keine bestätigte Auslösezahl.
Wenn ich mir überlege, was ein Anwalt so für das schreiben nur eines Briefes verlangt, würde ich mir das beschreiten des Rechtsweges gut überlegen. Ist ja nicht so, daß der Käufer einen völlig wertlosen Gegenstand erhalten hat.
Ob dann Aufwand, Aufregung und Nutzen im Verhältnis stehen?
Lieber versuchen auf gütlichem Weg etwas Geld zurückzubekommen, falls mehr als das zehnfache der angegebenen Ausl. drauf sind.

 

[Volkerchen]

Ich denke, die Frage der Arglist ist der wesentliche Punkt. Wie Du bei diesem Sachverhalt allerdings die Arglist kategorisch ausschliest bleibt mir ein Rätsel. Diese Aussage relativiert vor allem Dein durchaus vorhandenes Wissen.

Der Sachverhalt zeigt doch durch die Email des Verkäufers deutlich, daß er Zweitbesitzer war.
In der Verkaufsanzeige hat er aber eine konkrete Auslösungsanzahl angegeben, obgleich er sie ja gar nicht wissen konnte. Er hat damit die Unrichtigkeit seiner Angabe zumindest für möglich halten müssen.

Erstmal möchte ich nochmals nachdrücklich darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht zu einem konkreten Sachverhalt äußere, sondern lediglich zu abstrakten juristischen Fragen!

Was die "Arglist" angeht, kommt es nicht alleine auf eine vorsätzlich Falschbehauptung an, sondern auch darauf, dass die Täuschung zu einem Irrtum des Getäuschten und dieser wiederum zur Abgabe der Willenserklärung geführt hat. Der Täuschende muss also wissen und wollen, dass sich ein anderer infolge seiner Täuschung irrt und gerade durch _diesen_ Irrtum zur Abgabe einer Willenserklärung bestimmt wird. In diesem Fall reicht dann aber in der Tat schon der "dolus eventualis", also der bedingte Vorsatz.

Rechtsprechung zum Thema "Anzahl von Kameraauslösungen" existiert AFAIK nicht, aber zieht man vergleichsweise die Urteile zur Angabe von Kilometerständen bei privaten Gebrauchtwagenverkäufen heran, dann darf man vermuten, dass mit dem Thema "Arglist" für den Käufer wenig auszurichten ist.

Einen Ansatz bietet wohl eher die von mir bereits genannte BGH-Entscheidung. Denn falls die Auslösezahl eine Beschaffenheitsgarantie darstellt, kommt es alleine darauf an, ob diese nachweislich zutrifft oder eben nicht. Und _nicht_ mehr darauf, ob der Verkäufer diese Angabe vorsätzlich oder gar arglistig gefälscht hat!

ciao
volker

 

[slidexxl]

Guckst Du...

Der Verkäufer schrieb: "...und hat Schätzungsweise unter 6000 Auslösungen." "Verkauf von privat unter Ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Keine Rücknahme oder Umtausch "

Was will man da denn machen. Ist doch für den Verkäufer gut gelaufen.

Im übrigen würde ich von einem Verkäufer in einem Fotoforum, der kein scharfes Produktbild einer 1Ds hinbekommt, sicher diese Kamera nicht kaufen.

 

[Volkerchen]

Der Verkäufer schrieb: "...und hat Schätzungsweise unter 6000 Auslösungen." "Verkauf von privat unter Ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Keine Rücknahme oder Umtausch "

Was will man da denn machen. Ist doch für den Verkäufer gut gelaufen

Naja, die Angabe eines Zahlenwertes in der Art "schätzungsweise x" mag unproblematisch sein, wenn der wahre Wert bei 1,5 * x liegt. Hier liegt er aber jenseits von 12 * x!

ciao
volker

 

[Gast_59597]

mit angeblich unter 6000 Auslösungen.
(...)
Dann aber, einige Bilder gemacht, und mit CanonCount ausgelesen :

Shuttercount über 75000 Auslösungen.
(...)
Wie sind diese Auslösungen bezüglich der Lebensdauer des Verschlusses zu bewerten?

Wie die bezüglich der Lebensdauer zu bewerten sind, weiß ich nicht - Canon-Kameras haben ja, wenn man Canon-Fans glauben darf, eine Art Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut, anders als Nikons machen sie nicht mehr Auslösungen, als für wieviel der Verschluss "offiziell von Canon" ausgelegt wurde...



Aber "unter 6000 Auslösungen" wäre beim Angebot einer gebrauchten Kamera eine sogenannte "zugesicherte Eigenschaft" der Ware, und wenn das sich als unzutreffend herausstellt, dann hat die Ware einen Mangel, den man reklamieren kann. Das gilt uneingeschränkt auch für Gebrauchtware, und auch "von privat".

Sollte das vorsätzlich vom Verkäufer gemacht worden sein, und um dem Käufer einen dadurch höheren Preis abzuhandeln, dann bewegen wir uns ziemlich gradlinig auf das Gebiet des "Betrugs" (§263 StGB) zu. Aber das muß man ja nicht gleich unterstellen.

Und bevor man "Alarm schlägt", sollte man als erstes natürlich ggf. erstmal sicherstellen, daß das eigenen "Ermittlungsergebnis" hinsichtlich der Auslösezahl auch wirklich zutreffend ist. "Ich hab da mal mit Shuttercount ausgelesen" dürfte kein deutsches Gericht beeindrucken, das hätte dann gern ein Gutachten einer Canon-Werkstatt, mindestens.

 

[Volkerchen]

Aber "unter 6000 Auslösungen" wäre beim Angebot einer gebrauchten Kamera eine sogenannte "zugesicherte Eigenschaft" der Ware, und wenn das sich als unzutreffend herausstellt, dann hat die Ware einen Mangel, den man reklamieren kann. Das gilt uneingeschränkt auch für Gebrauchtware, und auch "von privat".

Liest Du schon mal gelegentlich einen Thread komplett durch, bevor Du einen eigenen Beitrag verfasst?

Dann wäre Dir erstens nicht entgangen, dass der Begriff "zugesicherte Eigenschaft" bereits vor fast 10 Jahren aus dem deutschen Rechtssystem verschwunden ist und dass zweitens im vorliegenden Sachverhalt von einem wirksam vereinbarten _Haftungsausschluss_ ausgegangen wird. Und letzteres bedeutet - oh Wunder - dass der Verkäufer gerade nicht für die Mängelfreiheit der Kaufsache haftet!

Und zum Dritten sind die beiden potentiellen Ansatzpunkte, die es dem Käufer ggf. erlauben könnten, dem Verkäufer trotz Haftungsauschluss an den Karren fahren zu können, ebenfalls bereits genannt worden.

Sollte das vorsätzlich vom Verkäufer gemacht worden sein, und um dem Käufer einen dadurch höheren Preis abzuhandeln, dann bewegen wir uns ziemlich gradlinig auf das Gebiet des "Betrugs" (§263 StGB) zu. Aber das muß man ja nicht gleich unterstellen.

Sicher, eine Betrugsanzeige kann er jederzeit stellen. Fristlos, formlos, fruchtlos...

Und bevor man "Alarm schlägt", sollte man als erstes natürlich ggf. erstmal sicherstellen, daß das eigenen "Ermittlungsergebnis" hinsichtlich der Auslösezahl auch wirklich zutreffend ist. "Ich hab da mal mit Shuttercount ausgelesen" dürfte kein deutsches Gericht beeindrucken, das hätte dann gern ein Gutachten einer Canon-Werkstatt, mindestens.

Das wird im selbständigen Beweisverfahren vor dem Hauptsacheverfahren erledigt. Die Einzelheiten erfährt der Threadstarter von seinem Anwalt.

ciao
volker

 

[Pano-Rama]

Erstmal möchte ich nochmals nachdrücklich darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht zu einem konkreten Sachverhalt äußere, sondern lediglich zu abstrakten juristischen Fragen!

dass zweitens im vorliegenden Sachverhalt von einem wirksam vereinbarten _Haftungsausschluss_ ausgegangen wird.

was davon trifft denn nun zu?

 

[krohmie]

Ich beende das hier mal!

Die ganze Geschichte hätte wenn überhaupt ins geschlossene Handelsforum gehört!