F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format

[prinzipal]

AW: Fujifilm X-T1

Mach einfach die Äuglein auf und guck dir nochmal die Bilder in #446 an:

Selbst die 5dIII Aufnahme bei f2,8 macht den Hintergrund weicher als f1,4 an der Fuji. Der WB bei der Canon ist zu warm, der bei der Fuji (wie ich finde) zu kalt, aber bokeh ist absolut kein Vergleich. Guck dir diesen Stoffkorb auf der Bank links an. Kein Vergleich, obwohl die Fuji theoretisch 2 ganze Blenden weiter offen ist.

Schwieriger Vergleich, da die Abbildungsmaßstäbe nicht identisch sind.

 

[SicKb0y]

AW: Fujifilm X-T1

@Georg

Der Vergleich hinkt, da hier eher zwei Optiken verglichen werden und wie schon angemerkt worden ist, ist der "Versuchsaufbau" nicht sauber. Mit dem Sensorformat hat das alles nichts zu tun!

Ich hoffe, du hast den von mir verlinkten Test gesehen, da ist sehr gut zu sehen, dass das Sensorformat nicht die entscheidende Rolle spielt.


Vielleicht kann ein Mod die ganze Diskussion ja mal auslagern.

 

[Kane009]

AW: Fujifilm X-T1

Mach einfach die Äuglein auf und guck dir nochmal die Bilder in #446 an:

Selbst die 5dIII Aufnahme bei f2,8 macht den Hintergrund weicher als f1,4 an der Fuji. Der WB bei der Canon ist zu warm, der bei der Fuji (wie ich finde) zu kalt, aber bokeh ist absolut kein Vergleich. Guck dir diesen Stoffkorb auf der Bank links an. Kein Vergleich, obwohl die Fuji theoretisch 2 ganze Blenden weiter offen ist.

Ich denke mal, die Fuji schärft hier doll nach (vielleicht nochmal mit RAW kontrollieren?). WB hat null mit der Sensorgröße zu tun, ebenso das Bokeh, das bekanntlich nur vom Objektiv und der Lamellenform (und -anzahl) der Blende abhängt.

PS: Ein netter Test wäre, wenn einer die gleiche EF-Linse sowohl an eine FF- als auch an eine APS-C-Canon hängen würde.

 

[Daniel C.]

AW: Fujifilm X-T1

Ich denke mal, die Fuji schärft hier doll nach (vielleicht nochmal mit RAW kontrollieren?). WB hat null mit der Sensorgröße zu tun, ebenso das Bokeh, das bekanntlich nur vom Objektiv und der Lamellenform (und -anzahl) der Blende abhängt.

PS: Ein netter Test wäre, wenn einer die gleiche EF-Linse sowohl an eine FF- als auch an eine APS-C-Canon hängen würde.

Wie schon von einigen angemerkt, habe ich die Bilder nur mal schnell geschossen, daher ist die Aussagekraft begrenzt. Ein kleiner Anhaltspunkt ist es aber sicher.
Dazu kommt natürlich das wir hier zwei unterschiedliche Objektivkonstruktionen vorliegen haben. Ein Canon 1.2 85 "creamt" bei f1.4 z.B. deutlich stärker als ein Sigma 1.4 85. Beide an der gleichen Kamera. Siehe auch: http://www.the-digital-picture.com/Comparisons/Sigma-85mm-f-1.4-EX-DG-HSM-Lens-Aperture.aspx


Am gleichen System bei gleicher Optik tue ich mich jedenfalls verdammt schwer eine Blende Unterschied also z.B. f1.4 auf f2 am Unschärfebereich und am Bokeh auseinander zu halten.


Aber wie schon angemerkt ist das alles sehr, sehr OT. Daher meine bitte an einen Moderator dieses Thema in einen extra Thread auszulagern.


Vielen Dank und Gruß,
Daniel

 

[Sinister]

AW: Fujifilm X-T1

Dazu kommt natürlich das wir hier zwei unterschiedliche Objektivkonstruktionen vorliegen haben. Ein Canon 1.2 85 "creamt" bei f1.4 z.B. deutlich stärker als ein Sigma 1.4 85. Beide an der gleichen Kamera. Siehe auch: http://www.the-digital-picture.com/Comparisons/Sigma-85mm-f-1.4-EX-DG-HSM-Lens-Aperture.aspx

Ich finde viel interessanter, wie gering in dem Beispiel die Unterschiede zwischen F1.4 und F2 sind. Das lässt gewisse Rückschlüsse über das 56/1.2 bzw. DA*55/1.4 zu, die eine vergleichbare Bildwirkung bei Offenblende haben würden wie das 85er an Kleinbild.

 

[chrisch]

AW: Fujifilm X-T1

Die Frage ist doch eigentlich weniger, ob man unter Laborbedingungen irgendwelche kleinen Unterschiede im Unschärfeverlauf findet, sondern eher, ob man in der Praxis mit einer APS-C-Kamera gemachte Bilder findet, die man als solche erkennt und die mit KB eindeutig "besser" geworden wären...

 

[Georg63]

AW: Fujifilm X-T1

Schwieriger Vergleich, da die Abbildungsmaßstäbe nicht identisch sind.

Was meinst du mit Abbildungsmaßstab? Die Perspektive ist mehr oder weniger dieselbe, 35 an Crop entspricht etwa 50 an FF: Wollten zwei Fotografen genau diesen Bildausschnitt einfangen und mit einem "Normalobjektiv" fotografieren, hätten sie sich nebeneinander gestellt und genau das gemacht, was gezeigt wurde.
Blende wurde entsprechend angepasst. Dennoch haut es nicht hin, die FF Aufnahmen haben schöneren Bokeh.

 

[bsbszackzack]

AW: Fujifilm X-T1

Sind wir uns aso einig, dass ich den "KB-Look" bei Fotos f:6,3 - f: 11 nicht zu suchen brauche?

Genauso wenig, wie wenn durch den Kamera-Motiv Abstand sowieso alles im "unendlich" Bereich des Objektivs (häufig WW) liegen sollte?

Dann bin ich ja beruhigt. Weil Bokeeh Diskussionen haben meines Wissens noch nie was mit dem Sensor zu tun gehabt, sonst hätte es sie nicht schon zu Analog Zeiten gegeben...

Auf das fette Grinsen mit der X-T1 freu ich mich jetzt schon.

Hat mir mal jemand einen Link zu dieser "Objektiv"-Korrektur in der Kamera? Kann man da was einstellen, wie bei Sigma?

Grüsse

 

[Kane009]

AW: Fujifilm X-T1

Was meinst du mit Abbildungsmaßstab? Die Perspektive ist mehr oder weniger dieselbe, 35 an Crop entspricht etwa 50 an FF: Wollten zwei Fotografen genau diesen Bildausschnitt einfangen und mit einem "Normalobjektiv" fotografieren, hätten sie sich nebeneinander gestellt und genau das gemacht, was gezeigt wurde.
Blende wurde entsprechend angepasst. Dennoch haut es nicht hin, die FF Aufnahmen haben schöneren Bokeh.

Nein, sondern: Die Aufnahmen mit der Canon EF-Linse haben das schönere Bokeh.

 

[Georg63]

AW: Fujifilm X-T1

Nein, sondern: Die Aufnahmen mit der Canon EF-Linse haben das schönere Bokeh.

Dafür ist der Unterschied etwas arg groß...

 

[Kane009]

AW: Fujifilm X-T1

Dafür ist der Unterschied etwas arg groß. Und: Es ist nicht nur "schöner", sondern v.a. auch weicher bzw. stärker.

@ bsbszackzack:

Bokeh hat natürlich was mit der Sensorgröße zu tun, da diese die Tiefenschärfe beeinflusst.

man, man... Bokeh hat nix mit dem Schärfegradienten zu tun, sondern der Qualität des unscharfen Bereichs. Und die ist NUR von Objektiv und Lamellenform/-anzahl abhängig.

 

[Georg63]

AW: Fujifilm X-T1

man, man... Bokeh hat nix mit dem Schärfegradienten zu tun, sondern der Qualität des unscharfen Bereichs. Und die ist NUR von Objektiv und Lamellenform/-anzahl abhängig.

Du wirst aber an einer Crop deutlich weniger vom bokeh zu sehen bekommen, da die Tiefenschärfe einfach signifikant größer ist. Du musst mit dem Crop einfach viel näher rangehen, um denselben Effekt zu sehen. Will/ kann man aber halt nicht immer.

Diskussion darf gern verschoben werden, aber dann bitte innerhalb des Fuji- Bereichs mit sowas wie: "Fuji XF Linsen versus FF Linsen/ Crop versus FF.

 

[Kane009]

AW: Fujifilm X-T1

Du wirst aber an einer Crop deutlich weniger vom bokeh zu sehen bekommen, da die Tiefenschärfe einfach signifikant größer ist. Du musst mit dem Crop einfach viel näher rangehen, um denselben Effekt zu sehen. Will/ kann man aber halt nicht immer.

Diskussion darf gern verschoben werden, aber dann bitte innerhalb des Fuji- Bereichs mit sowas wie: "Fuji XF Linsen versus FF Linsen/ Crop versus FF.

Nein, für den gleichen Bildwinkel benötigst Du lediglich eine andere Brennweite. Die 56/1.2 an Fuji-APS-C (Cropfaktor 1.5) entspricht vom Bildwinkel und Schärfentiefe ziemlich genau 85/1.8 an FF. Gleicher Abstand, gleicher Bildausschnitt dank gleichem Bildwinkel.

 

[xyto]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Für Tiefenunschärfe-Fetischisten (zähl ich mich auch dazu ) ist in Zukunft sicher KB wohl die bessere Wahl. Die Preise der Bodys werden immer mehr sinken und man braucht nicht so schnelle und damit teure Objektive.

Das 56/1.2 ist schon deutlich teurer als z.B. das Nikon 85/1.8, dafür aber günstiger als das 85/1.4.

Naja ich bin neugierig, ob sich Fuji mit APS-C längerfristig wird halten können. Ich wünsche es ihnen. Wer weiß, vielleicht steht die KB-x200 eh schon in den Startlöchern.

 

[Georg63]

AW: Fujifilm X-T1

Nein, für den gleichen Bildwinkel benötigst Du lediglich eine andere Brennweite. Die 56/1.2 an Fuji-APS-C (Cropfaktor 1.5) entspricht vom Bildwinkel und Schärfentiefe ziemlich genau 85/1.8 an FF. Gleicher Abstand, gleicher Bildausschnitt dank gleichem Bildwinkel.

?????

Aber genau das hat der doch oben gemacht: 50mm an FF und 35mm an Crop. Das ist genau dasselbe wie in deinem Rechenbeispiel: Außer das von 1,2 bis 1,8 nur eine Blende Abstand ist, der Unterschied FF Crop (rein rechnerisch) jedoch mehr als 1 Blende.

 

[bsbszackzack]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Bokeeh beschreibt meines Wissens die Qualität des unscharfen Bereiches und nicht dessen Grösse.

Wieviele cm noch im schärfe Bereich liegen ist eine Frage des Abbildungsmassstabes und damit abhängig von Sensor, Brennweite, Blende und Distanz zum Objekt.

Keiner dieser Parameter hat etwas mitnder Qualität des unscharfen Bereichs zu tun, bspw. wie Lichter dargestellt werden.

Einfaches Beispiel: es gibt ca. 6 oder 7 50mm Objektive von Nikon mit f:1.4 oder 1.8 (inkl. MF, AF-D und AF-S). Mit 1.8 fotografiert sollte ich bei gleichem Sensor und Abstand 7 identische Unschärfedarstellungen (Bokeeh's) haben. Dem ist bekanntlich bei weitem nicht so...

 

[bsbszackzack]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Treiben wir's doch ab aburdum:

Eine Fuji mit 56mm 1.2 offenblende gegen eine nikon/canon FF mit 85mm abgeblendet auf f:5.6.

Theoretisch müsste man auch hier den KB-Look sehen können...

Oder geht's beim KB Look "nur" um ein angeblich schöneres Bokeeh?

In anderen Threads hiess es aber manchmal der KB-Look zeige sich gerade auch in Landschaftsbildern anhand einer gewissen Luftigkeit

 

[SimDreams]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Kein Blindtest, aber FX gegen DX mit dem selben Objektiv und gleich hoch auflösenden Sensoren - ich bitte, den KB Look GENAU (kein Wischiwaschi) zu identifizieren (erstes gegen drittes Bild, da äquivalente Blende). Und kommt jetzt nicht mit "vielen subtilen Faktoren". Ich sehe weder am Verlauf der Schärfe am Leica Objektiv noch an der Schrankwand links Unterschiede im Schärfeverlauf (also vor und hinter der Schärfeebene).

Ein Exkurs in die Statistik: Wenn man den FF Look wie oben angedeutet in kaum 5 % der Bilder sieht, ist übrigens die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass es kein prinzipieller Look ist. Und wenn man ihn wunderbarer Weise immer nur mit dem 200/2 VR bei Offenblende sieht, ist die Wahrscheinlichkeit noch größer, dass es kein prinzipieller Look ist.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11428488#post11428488

Im zitierten Thread ging es um etwas anderes, deshalb das Geseier dort bitte ignorieren.

 

[Mikkal]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Für mich ist der Vorteil von FX gar nicht das Freistellpotential, das reicht an DX für meine Ansprüche auch, sondern die saubere Wiedergabe feiner Details ähnlicher Farbe, wie Gras, Haare, Haut oder auch Holzstrukturen. Da sieht man oft schon bei recht niedrigen ISO dass der große Sensor sich mit der Differenzierung leichter tut. Die Bilder wirken natürlicher und oft dadurch auch plastischer.
Das mindert m.E. nicht die Leistung der Fujis, aber mir kommt bei diesen in diesen Bereichen oft zu Geschmiere raus.
Da ist die D600 tatsächlich meine erste Digitale, die mich zufriedenstellt.
Gruß
Michael

 

[bsbszackzack]

AW: Fujifilm X im Vergleich mit FF

Und wenn man ihn wunderbarer Weise immer nur mit dem 200/2 VR bei Offenblende sieht, ist die Wahrscheinlichkeit noch größer, dass es kein prinzipieller Look ist.

That's it! Und wenn man sich den Bilderthreadö mit dem 200mm 2.0 reinzieht, dann meint man, nur FF-Look zu sehen, so cream-machine wie es halt nur FF kann

Auch gut sind die Autorennen Bilder, mit D4 und AF-S 400 2.8 etc. Da springt einem der FF Look richtig an.

Beim D600 mit 24-85 Thread ist's irgendwie ned so weit her damit...