Etwas verwundert 5D + 70-200 4L (alt vs neu)

[TORN]

Das neue, schöne Canon 70-200 4L mit IS ist just ins Haus geflattert und da ich nun beide besitze, habe ich sie natürlich auf die Schnelle gegeneinander antreten lassen (Entfernungen bei 15-25m).

Laut diverser Quellen wird dem neuen Objektiv eine höhere Auflösung bescheinigt (u.a. photozone.de, ca 10-15%). An der 5D war ich nun aber ziemlich überrascht, eine eigentlich nicht zu unterscheidende Qualität zu bekommen. Ich kann die Bilder nicht voneinander unterscheiden, bis auf vielleicht einen ganz kleinen Vorteil in den extremen Ecken für das neue Objektiv.

Meine Überlegung war jetzt die, dass evtl. die wirklich gute Auflösung des alten Objektivs schon ausreicht, um die großen Pixel der 5D ausreichend zu bestücken und daher eine noch bessere Objektivauflösung kaum ins Gewicht fällt. Das würde auch erklären, warum selbst ein exzellentes 85er sich fast nicht mehr dazu absetzen kann.

Was meint ihr?

Anbei ein Bild zum Thema IS. Wirklich erstaunlich. Wie man sieht sind Flaschen bei den Tests ein wenig ins Abseits geraten.

Grüße

TORN

 

[Hasifisch]

...Meine Überlegung war jetzt die, dass evtl. die wirklich gute Auflösung des alten Objektivs schon ausreicht, um die großen Pixel der 5D ausreichend zu bestücken und daher eine noch bessere Objektivauflösung kaum ins Gewicht fällt. Das würde auch erklären, warum selbst ein exzellentes 85er sich fast nicht mehr dazu absetzen kann...

Genau das war mein Gedanke, als ich deinen Post zu lesen begann.
Kannst du es mal an Crop wiederholen? Bei PZ ist's ja eine 350D.
Ich habe allerdings Zweifel, ob man den Unterschied an normalen und nicht extrem feinen Strukturen überhaupt sieht.

 

[Thunderclap]

Meine Überlegung war jetzt die, dass evtl. die wirklich gute Auflösung des alten Objektivs schon ausreicht, um die großen Pixel der 5D ausreichend zu bestücken und daher eine noch bessere Objektivauflösung kaum ins Gewicht fällt. Das würde auch erklären, warum selbst ein exzellentes 85er sich fast nicht mehr dazu absetzen kann.

So hätte ich das jetzt auch begründet... Klar, wenn das alte schon auf Pixelebene scharf ist, wie sollte das neue noch schärfer werden können?

Das Bild bei 200mm und 1/15 ist heftig.... Ich will auch IS!

 

[pfalzharry]

Zumindest die MTF-Kurven sind lt. Canon ( http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_DE.pdf ) ziemlich identisch.

Gruß,
Harry

 

[Boogada42]

Es soll ja in Bonn auch Leute mit ner 350D (oder nem anderen 8/10MP Crop) geben. Vielleicht findet sich jemand zum Gegentest?

 

[el-foto]

Hi TORN,

danke für die Ausführungen!
Ein weiterer Grund für mich, um meinem "Alten" 70-200/4L die Treue zu halten.
Ich verwende es an einer 20D und bin immer wieder über die Bildquallität dieses Zooms überrascht...

Gruß Edgar

 

[TDI]

Es soll ja in Bonn auch Leute mit ner 350D (oder nem anderen 8/10MP Crop) geben. Vielleicht findet sich jemand zum Gegentest?

'Ne 20D könnte ich in die Waagschale "werfen".

 

[Chris.B.]

Das neue, schöne Canon 70-200 4L mit IS ist just ins Haus geflattert und da ich nun beide besitze, habe ich sie natürlich auf die Schnelle gegeneinander antreten lassen (Entfernungen bei 15-25m).

Laut diverser Quellen wird dem neuen Objektiv eine höhere Auflösung bescheinigt (u.a. photozone.de, ca 10-15%). An der 5D war ich nun aber ziemlich überrascht, eine eigentlich nicht zu unterscheidende Qualität zu bekommen. Ich kann die Bilder nicht voneinander unterscheiden, bis auf vielleicht einen ganz kleinen Vorteil in den extremen Ecken für das neue Objektiv.

Meine Überlegung war jetzt die, dass evtl. die wirklich gute Auflösung des alten Objektivs schon ausreicht, um die großen Pixel der 5D ausreichend zu bestücken und daher eine noch bessere Objektivauflösung kaum ins Gewicht fällt. Das würde auch erklären, warum selbst ein exzellentes 85er sich fast nicht mehr dazu absetzen kann.

Was meint ihr?

Grüße

TORN

Hallo Torn,

die Überlegung ist durchaus richtig.
Wenn ein Objektiv die Grenzauflösung des Sensors überschreitet, kann der Sensor das nicht mehr umsetzen. Wirkung ähnlich einem Drehzahlbegrenzer.

Da diese Grenzauflösung entscheidend vom Pixelpitch abhängt, könnte es also durchaus so sein wie Du vermutest.

Die Messungen bei Photozone werden ja mit einer EOS 350 D gemacht, die einen kleineren Pixelpitch hat und somit "anspruchsvoller" bei Objektiven ist, wenn man den Sensor ausreizen will. Gilt noch stärker für die 400 D.

Für meine Begriffe ist das aber eher ein Vorteil der 5 D.
In puncto Auflösung ist sie nicht unbedingt extrem anspruchsvoll, dafür aber bei anderen Kriterien (Vignettierung, Randschärfe etc.)

Kuriosität am Rande:
Ähnliche Beobachtungen kann man übrigens auch schon bei der schlichten 300 D machen, die ja auch einen relativ großen Pixelpitch hat.

 

[LuckyExplorer]

die Überlegung ist durchaus richtig.
Wenn ein Objektiv die Grenzauflösung des Sensors überschreitet, kann der Sensor das nicht mehr umsetzen. Wirkung ähnlich einem Drehzahlbegrenzer.

Da diese Grenzauflösung entscheidend vom Pixelpitch abhängt, könnte es also durchaus so sein wie Du vermutest.

Das ist die Frage, an der ich immer noch nicht klar bin. wir hatten das zueltzt in einem Thread. Bei der Hintereinanderschaltung zweier analoger Systeme gilt wohl die Formel:

1/Auflösung_gesamt = 1/Auflösung_1 + 1/Auflösung_2

Hier macht sich eine Erhöhung der Auflösung des besseren Systems durchaus bemerkbar, wenn der Unterschied der Auflösung von System 1 (z.B. Objektiv) und System_2 (z.B. Film) nicht extrem groß ist.
Beim digitalen Sensor müsst jedoch das Shannontheorem greifen, welches vereinfacht besagt, dass man jede Struktur mit zwei Sensorelementen abtasten muss. Also ein sinusartiger Helligkeitsverlauf muss mit zwei Pixeln aufgenommen werden, um ihn als Information zu erfassen. Das ganze ist für mich allerdings nur ein Randgebiet, so dass ich mich nicht hundertprozentig auskenne. Das würde für Torns Beobachtung sprechen.
Andererseits: Woher kommen die Schärfeunterschiede bei den Objektiven? Sollte deren Auflösung nicht eh besser als die der Sensoren sein? Oder spielt hier der Kontrast wesentlich herein, bedingt vielleicht durch mehr oder weniger Streulicht im Objektiv?

 

[TORN]

Interessant wäre in der Tat der Vergleich an einer 400D. Auch an einer 20/30D könnte man vielleicht schon was sehen. Das hatte ich noch vergessen zu schreiben.

Ein weiteres Indiz könnte man, wie mir heute unter der Dusche einfiel, noch bekommen, indem man die Objektive mit Telekonverter einsetzt und dann vergleicht. Ein TC kostet an diesen Zooms meiner Erfahrung nach etwa 10% an "Qualität" (subjektiv betrachtet). Demnach müsste sich dann der Vorteil der neuen Linse eigentlich auch an der 5D zeigen (falls überhaupt vorhanden).

Vielleicht hat ja jemand Lust, morgen (Do, 19.4.2007, bitte PN) gegen 17:30 bei mir in der Bonner Nordstadt mit (oder ohne) Crop Kamera vorbei zu kommen. Dann probieren wir das mal. Kaffee und Getränke sind wie immer umsonst , jedoch muss ich alle geneigten Besucher um 19:00 wieder rauskegeln.

Den IS gab es derzeit (Cashback) für ca. 250 Euro Aufpreis (Foto Koch am WE, 1010E - CB). Das ist mir den Umstieg dann schon wert. Mal sehen ob das 16-35 MK II auch noch nach kommt

Viele Grüße

TORN

 

[DoubleM]

Den IS gab es derzeit (Cashback) für ca. 250 Euro Aufpreis (Foto Koch am WE, 1010E - CB).

grmpf .. ich hatte genau das auch gesehen und die Bestellseite schon aufgerufen .. dann hat irgendwas mich abgelenkt .. und schwupps .. nu isses bei 1.111,-

 

[Mi67]

Das ist die Frage, an der ich immer noch nicht klar bin. wir hatten das zueltzt in einem Thread. Bei der Hintereinanderschaltung zweier analoger Systeme gilt wohl die Formel:

1/Auflösung_gesamt = 1/Auflösung_1 + 1/Auflösung_2

Hier macht sich eine Erhöhung der Auflösung des besseren Systems durchaus bemerkbar, wenn der Unterschied der Auflösung von System 1 (z.B. Objektiv) und System_2 (z.B. Film) nicht extrem groß ist.
Beim digitalen Sensor müsst jedoch das Shannontheorem greifen, welches vereinfacht besagt, dass man jede Struktur mit zwei Sensorelementen abtasten muss. Also ein sinusartiger Helligkeitsverlauf muss mit zwei Pixeln aufgenommen werden, um ihn als Information zu erfassen. Das ganze ist für mich allerdings nur ein Randgebiet, so dass ich mich nicht hundertprozentig auskenne. Das würde für Torns Beobachtung sprechen.
Andererseits: Woher kommen die Schärfeunterschiede bei den Objektiven? Sollte deren Auflösung nicht eh besser als die der Sensoren sein? Oder spielt hier der Kontrast wesentlich herein, bedingt vielleicht durch mehr oder weniger Streulicht im Objektiv?

Wieso, passt doch: beide Objektive lösen sehr hoch auf, das 70-200/4 alt läge mal bei vielleicht 180 lp/mm, das neue mit IS meinethalben bei 240 lp/mm. Der Unterschied wird an einer hoch auflösenden Kamera (in lp/mm(!) und nicht in der Gesamtpixelzahl), wie einer 20D/30D/350D/400D stärker auffallen, als bei einer geringer auflösenden Kamera wie z.B. der 5D, die auch das weniger topp-exzellente Objektiv bereits als knackscharf sieht.

 

[Chris.B.]

Das ist die Frage, an der ich immer noch nicht klar bin. wir hatten das zueltzt in einem Thread. Bei der Hintereinanderschaltung zweier analoger Systeme gilt wohl die Formel:

1/Auflösung_gesamt = 1/Auflösung_1 + 1/Auflösung_2

Hier macht sich eine Erhöhung der Auflösung des besseren Systems durchaus bemerkbar, wenn der Unterschied der Auflösung von System 1 (z.B. Objektiv) und System_2 (z.B. Film) nicht extrem groß ist.
Beim digitalen Sensor müsst jedoch das Shannontheorem greifen, welches vereinfacht besagt, dass man jede Struktur mit zwei Sensorelementen abtasten muss. Also ein sinusartiger Helligkeitsverlauf muss mit zwei Pixeln aufgenommen werden, um ihn als Information zu erfassen. Das ganze ist für mich allerdings nur ein Randgebiet, so dass ich mich nicht hundertprozentig auskenne. Das würde für Torns Beobachtung sprechen.
Andererseits: Woher kommen die Schärfeunterschiede bei den Objektiven? Sollte deren Auflösung nicht eh besser als die der Sensoren sein? Oder spielt hier der Kontrast wesentlich herein, bedingt vielleicht durch mehr oder weniger Streulicht im Objektiv?

Mathematik ist für mich auch nur ein "Randgebiet"

Aber mal Spass beiseite, es wird vielleicht deutlicher, wenn man mal eine Nikon D2X und die 5 D gegenüberstellt. Beide Kameras haben ca. 12 MP.
Wesentlicher Unterschied: bei der 5 D wird dazu eine größere Fläche eingesetzt. Anders gesagt: Das Sensorraster ist "gröber". Also wird von den Objektiven keine Extremleistung verlangt.

Bei der Nikon D2X muß die gleiche Informationsmenge dagegen auf einer deutlich kleineren Fläche untergebracht werden, also MÜSSEN die Objektive höher auflösen können, WENN man das Potential auch nutzen will.

Ähnliche Verhältnisse gab es auch schon in der analogen Fotografie.
Von KB Objektiven wurde ebenfalls ein höheres Auflösungsvermögen gefordert als von Mittelformat Objektiven.

Die Anforderungen von APS-C Sensoren mit hoher MP-Zahl sind aber deutlich höher als bei durchschnittlichen KB Objektiven. Gute ältere KB-Objektive können die durchaus erfüllen, es schwirren aber auch viele ältere Linsen rum die nur mit Ach und Krach die KB-Forderungen erfüllen. Da merkt man dann Unterschiede zu guten Objektiven.

Unterschiede zwischen Objektiven gabs schon immer, allerdings konnte man die oft erst bei sehr sorgfältiger Ausarbeitung, starken Vergrößerungen, extrem hoch auflösenden Filmen etc. sehen.
Es spielen da viele Faktoren eine Rolle.
Natürlich Optik, aber auch präzise Mechanik, exakte Fokussierung, exakte Fertigung etc.

Im Prinzip könnte fast jede Firma extrem hoch auflösende Objektive bauen, wenn der Preis keine Rolle spielt. Tut er aber ganz gewaltig, jedenfalls bei Otto Normalverbraucher und der ist bei den großen Firmen der entscheidende Punkt.

Die Kunst besteht eher darin, möglichst gute Objektive zu einem möglichst akzeptablen Preis auf die Beine zu stellen. Extrem teure und gute Optiken werden nur in relativ kleinen Mengen verkauft.

Warum sonst ist die "Edelschmiede" Sigma der größte Objektivhersteller der Welt? Wohl kaum, weil sie die "besten" Objektive bauen.
Sie bauen einfach mehr oder weniger akzeptable Objektive zu einem günstigen Preis. Leitz macht es genau entgegengesetzt, allerdings werden deren Linsen auch nur in eher homöopathischen Dosierungen verkauft, weil sie halt sauteuer sind.

 

[The KLF]

Hallo!

Auch ich habe seit gestern beide (hatte spontan das 997€-Angebot vor ein paar Tagen genutzt) und kann nach einem kurzen Test an der 5D die Aussage

Ich kann die Bilder nicht voneinander unterscheiden, bis auf vielleicht einen ganz kleinen Vorteil in den extremen Ecken für das neue Objektiv.

auch für meine beiden Exemplare bestätigen. Lediglich ganz an den Rändern ist die IS-Version einen Tick besser als das m.E. ohnehin schon sehr gute normale.

Viele Grüße,
The KLF

 

[Chris.B.]

Interessant wäre in der Tat der Vergleich an einer 400D. Auch an einer 20/30D könnte man vielleicht schon was sehen. Das hatte ich noch vergessen zu schreiben.

TORN

Das ist ja das Vertrackte an der Strategie von Canon:

Die müssen mit ihren Objektiven 2 Kamera-/Sensorlinien vernünftig bedienen.

Für APS-C könnten sie eigentlich kleinere, billigere oder lichtstärkere Objektive bauen, weil nur ein kleinerer Bildkreis ausgeleuchtet werden muß.

Fürs Vollformat wäre nicht unbedingt eine extrem hohe Auflösung nötig, dafür aber Objektive die einen größeren Bildkreis (gut) ausleuchten müssen.
Also meistens größer und teurer.
Für APS-C ist das eigentlich überflüssig, weil Engeneering Overkill.
Das 4/70-210 IS speziell für APS-C wäre sicherlich kleiner, leichter und billiger!

Die anderen Hersteller, wie Nikon, Pentax, Olympus, Sony können sich voll auf eine Linie konzentrieren. Ökonomisch eher der günstigere Weg, auf jeden Fall für den Amateurmarkt.

Andererseits scheint Canon mit dem VF ja auf dem besten Weg zu sein, dem alten Mittelformat den Rang abzulaufen. DANN wird die Strategie allerdings verständlich und macht Sinn.

EIN Objektivpark für 2 Formate.
Praktisch, gerade für professionelle Anwender, die ja oft, je nach Aufgabe, unterschiedliche Formate verwenden.

 

[TORN]

Das ist ja das Vertrackte an der Strategie von Canon:

Die müssen mit ihren Objektiven 2 Kamera-/Sensorlinien vernünftig bedienen.

Für APS-C könnten sie eigentlich kleinere, billigere oder lichtstärkere Objektive bauen, weil nur ein kleinerer Bildkreis ausgeleuchtet werden muß.

Fürs Vollformat wäre nicht unbedingt eine extrem hohe Auflösung nötig, dafür aber Objektive die einen größeren Bildkreis (gut) ausleuchten müssen.
Also meistens größer und teurer.
Für APS-C ist das eigentlich überflüssig, weil Engeneering Overkill.
Das 4/70-210 IS speziell für APS-C wäre sicherlich kleiner, leichter und billiger!

Die anderen Hersteller, wie Nikon, Pentax, Olympus, Sony können sich voll auf eine Linie konzentrieren. Ökonomisch eher der günstigere Weg, auf jeden Fall für den Amateurmarkt.

Na eigentlich drei. 1.0, 1.3 und 1.6. Dabei überschneiden sich im Telebereich (und bei 1.0 zu 1.3) die benutzten Objektive stark, da dort die problematischen Randbereiche weniger kritisch sind. Insgesamt sprechen wir also derzeit von den den EF-S Objektiven. Dabei muss man bedenken, dass dafür andere Rechnungen auch massiv an Bedeutung verlieren wie z.B. 24-85 oder 28-105 oder 28-135 IS. Vielleicht fallen diese über kurz oder lang auch ganz weg. Also so aufwändig scheint mir das ganze nicht zu sein und lukrativ ist es ohnehin. Auch Nikon baut weiterhin Kleinbildformatige 70-300 und andere Tele und Sony lieferte ja mit den Zeiss Kleinbildobjektiven auch ein Statement ab (und hat die analogen 2.8er Pro-Linsen noch in petto).

Ein bischen wundert mich, dass ausser Sigma und den angekündigten Pentax/Tokina Objektiven keiner so richtig an für 1.6 gerechneten 45-135 oder 50-150 2.8 ran geht (ok Olympus baut eh einen komplett neuen Objektivpark). Ein 50-150 2.8 IS passend zum 17-55 2.8 IS mit gut unter 1000 Gramm würde sicher Käufer finden. Das entsprechende Sigma war schon sichtlich kleiner und leichter als die 70-200 Boliden.

Wo genau Canon hin will, ist mir ohnehin noch nicht ganz klar. Andererseits muss es das auch nicht, da ich mit der 5D und den Objektiven jetzt gut abgedeckt bin.

@ALL

Ich hatte mal den 1.4 Konverter dazwischen. Das ganze ist aber auf meinem Berlebach eine etwas wackelige Angelegenheit. Sprich es gab Erschütterung durch Vibration. Beim Best of Five sah das IS aber doch schon besser aus. Sind zwar wackelige Ergebnisse, aber das würde für die Theorie sprechen
Vielleicht morgen nochmal bei gutem Licht aus der Hand. Dafür hab ich es schließlich.

Grüße

TORN

 

[Chris.B.]

Na eigentlich drei. 1.0, 1.3 und 1.6. Dabei überschneiden sich im Telebereich (und bei 1.0 zu 1.3) die benutzten Objektive stark, da dort die problematischen Randbereiche weniger kritisch sind. Insgesamt sprechen wir also derzeit von den den EF-S Objektiven. Dabei muss man bedenken, dass dafür andere Rechnungen auch massiv an Bedeutung verlieren wie z.B. 24-85 oder 28-105 oder 28-135 IS. Vielleicht fallen diese über kurz oder lang auch ganz weg. Also so aufwändig scheint mir das ganze nicht zu sein und lukrativ ist es ohnehin. Auch Nikon baut weiterhin Kleinbildformatige 70-300 und andere Tele und Sony lieferte ja mit den Zeiss Kleinbildobjektiven auch ein Statement ab (und hat die analogen 2.8er Pro-Linsen noch in petto).

Ein bischen wundert mich, dass ausser Sigma und den angekündigten Pentax/Tokina Objektiven keiner so richtig an für 1.6 gerechneten 45-135 oder 50-150 2.8 ran geht (ok Olympus baut eh einen komplett neuen Objektivpark). Ein 50-150 2.8 IS passend zum 17-55 2.8 IS mit gut unter 1000 Gramm würde sicher Käufer finden. Das entsprechende Sigma war schon sichtlich kleiner und leichter als die 70-200 Boliden.

Wo genau Canon hin will, ist mir ohnehin noch nicht ganz klar. Andererseits muss es das auch nicht, da ich mit der 5D und den Objektiven jetzt gut abgedeckt bin.
TORN

So richtig klar ist mir momentan auch nicht, wo Canon hin will.
Derzeit scheinen sie sich alle Optionen offen halten zu wollen.

Denkbar wäre durchaus, das sie auf längere Sicht doch eine komplette Vollformat-Linie anpeilen und APS-C nur eine Durchgangsstation ist.

Mich könnte, aus reiner Amateursicht durchaus eine günstige 500 D im Vollformat reizen. Könnte mir gut vorstellen, das viele Leute darauf anspringen würden. Ist der Gedanke so abwegig?

Als damals die 300 D raus kam, kostete die 10 D auch etwa 2000 Euro.

Die Fertigungstechnik der Sensoren dürfte ja auch Fortschritte machen, so das eine "Sparversion" der 5 D durchaus möglich sein müßte.

 

[shooty77]

Bei PZ ist's ja eine 350D.

Wer sagt denn eigentlich, dass die IS-Version eine höhere Auflösung besitzen muss? Die beiden Tests von Photozone kenne ich zwar, allerdings gibt es auch immer noch so etwas wie eine Serienstreuung, die bei beiden Objektiven eben in beide Richtungen existieren kann. Denn wenn ich mir die MFT-Charts von Canon ansehe, sind sie ziemlich identisch, und man sollte mit beiden SEHR glücklich werden können...

Ein Modell hat IS, das andere eben nicht.

 

[TORN]

So, nochmal etwas rumprobiert. Also auch mit TC sehe ich keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden Objektiven. Das spräche für die Theorie, dass sie eigentlich sehr ähnlich sind. Warum dann die Messwerte bei Photozone um 10-15% abweichen, kann ich mir mit meinem eingeschränkten Theoriehintergrund dann allerdings kaum erklären.

Anbei noch ein kleiner Shootout bei 85mm. Das mittlere Bild zeigt die Ausschnitte mal in etwa in der Größe, in der sie als A4 Print rauskommen.

Ein Tipp: es sind zwei Ls dabei.
Objektivaufklärung folgt dann heute Nachmittag.

Frohes Raten.

TORN

 

[babbo]

Also ich bin vor kurzem ebenfalls umgestiegen. vom non IS zum IS.

Das Neue ist unglaublich scharf - ich kann mir nicht vorstellen, was da eine Festbrennweite (außer der Lichtstärke) besser machen kann (siehe unten). Gerade in den Ecken hat es an der 5D noch einmal sichtbar zugelegt.
@TORN: Vielleicht war dein non IS schon irre gut. Ich sehe jedenfalls einen Unterschied, auch wenn das alte schon Klasse war.


Das ist möglich an der 5D:
(man beachte die Ecken)

5D + 70-200L f4 IS @111mm, ISO 125, 1/400, f/8, 4368 x 2912pixel (ca. 3MB)
RAW aus Adobe Camera Raw, Schärfe 0 (!)



EDIT.: übrigens bei f4 ist's kaum schlechter, bei f5,6 eventuell noch einen Tick besser.