rschroed
Guest
Ja, richtig; die 4x-Lupe ist im Gegensatz zum 10x-Zoom oft auch freihändig noch gut nutzbar, längere Telebrennweiten mal ausgenommen.
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Ernüchterung über live-view. Liegt es an mir?
- Themenersteller Der Photograph
- Erstellt am
Hallo Thomas,
genau das soll noch einmal betont werden. Es besteht keine technische Notwendigkeit, dass der optischen Sucher auch bei LiveView schlechter sein muss als bei der E-1. Mir ist das sehr wichtig zu betonen. Genau so wichtig ist es, darauf hinzuweisen, dass ein Sucher nicht hell, klar und groß genug sein kann, wobei die Größe und Helligkeit ja etwas mit dem Format zu tun hat. Aber wer dann nicht das Beste daraus macht, nimmt die Fotografie nicht ernst. Und zwar ganz unabhängig von LiveView. Wer hier mit Kosten argumentiert, müsste streng genommen ganz auf den Sucher verzichten, denn das wäre die billigste Lösung.
Ich finde, dass der Thread wirklich Sinn macht, wenn jemand auch mal von "Ernüchterung" spricht, weil vielleicht noch einmal deutlich wird, wie schleichend der Qualitätsverlust selbst bei so elementaren Dingen wie Sucher bei einer Kamera ist. LiveView kann nie Ersatz, sondern nur Erweiterung bzw. Zusatz sein. Wenn aber beides, LiveView und optischer Sucher noch stark verbesserungswürdig sind wie es die E-330 oder die L1 deutlich zeigen, dann sollte man das auch deutlich sagen. Das hat nichts mit Meckern zu tun.
BG
Rolf
Das habe ich kommen sehen, Robert. Und, ganz ehrlich, ich habe drauf gewartet, dass Du nach der ersten E-330-Freude über LiveView das Thema Sucherqualität wieder entdecken wirst.
Wer den Wackeldackel nicht braucht, aber viel Wert auf eine konsequenete LiveView-Ausstattung legt, müsste m.E. mit der E-330 besser bedient sein. Das Weglassen eines Klappdisplays ist m.E. eine Kastration von LiveView.
BG
Rolf
Hallo Thomas,
ich sehe hier eigentlich keine LiveView-Gegner und deshalb auch keinen Absolutheitsanspruch. Du siehst Gespenster.
.. und das mit dem dunklen Sucher der E330
Mit ist weder die Qualität des optischen Suchers egal, noch möchte ich ganz darauf verzichten. Ich bin aber der Auffassung, dass die bei der E330 gefundene Kombination von Sucher und Live View bereits heute einem reinen optischen Sucher in einigen Fällen überlegen ist.
Es ist ja nicht so, als ob der Sucher nicht nutzbar wäre (... und Du ohne Bogen spielen müßtest ....). Der Unterschied zwischen dem Sucher meiner E1 und meiner OM2 ist deutlich größer als der zwischen der E1 und der E330.
Konsequent Deiner Auffassung folgend, dass ein neues Feature in einer Kamera erst dann Sinn macht, wenn es in jeder Beziehung pefekt ist und gegenüber dem Gewohnten keine Nachteile bieten darf, hättest Du eigentlich auch keine E1 erwerben dürfen, oder ?
Schlechte Ablesbarkeit des Displays im Live View Modus bei hellem Sonnenschein dürfte bei der E3 leider auch noch gegeben sein, oder erkennst Du einen neuen Lösungsansatz? Ich bin trotzdem sehr gepannt, Du doch auch, oder?
LG Thomas
Hallo,
so etwas gibt es auch für die E330, etwa bei Brenner oder in der Bucht.
Grüsse Gerhard
Zuletzt bearbeitet:
Der Photograph
Themenersteller
Nein, soweit gehe ich gar nicht. Ich hab die E-330 schön aufs Makrostativ gestellt. Ich denke, dass macht in Verbindung mit der 10x Lupe und dem Sigma 105 auch auf jeden Fall sinn. Zum Glück kam ich nie auf die Idee, dass ich das freihändig machen kann. Sonst wäre ich jetzt aber mal richtig enttäuscht!
Der Photograph
Themenersteller
.. und das mit dem dunklen Sucher der E330
Es ist ja nicht so, als ob der Sucher nicht nutzbar wäre (... und Du ohne Bogen spielen müßtest ....). Der Unterschied zwischen dem Sucher meiner E1 und meiner OM2 ist deutlich größer als der zwischen der E1 und der E330.
Schlechte Ablesbarkeit des Displays im Live View Modus bei hellem Sonnenschein dürfte bei der E3 leider auch noch gegeben sein, oder erkennst Du einen neuen Lösungsansatz? Ich bin trotzdem sehr gepannt, Du doch auch, oder?
LG Thomas
Hallo Thomas,
obwohl ich diese Diskussion hier eröffnet habe, möchte ich Dir soweit zustimmen: Der optische Sucher ist definitiv nutzbar. Erstens ist der Vergleich mit der E-1 nicht ganz korrekt (Und selbst wenn, der Unterschied ist nicht so groß) Zweitens hätte dann eine E-300, E-500 und E-400 auch keine Daseinsberechtigung.
Was die schlechte Ablesbarkeit angeht: Mir fehlt da ganz ehrlich der Vergleich zu einer digitalen Kompaktknipse. Ich hab mir ehrlich gesagt keine großen Gedanken gemacht, dass dies in der Sonne schwierig werden würde. Ich denke schon, dass (das Blenden)je nach Einsatzgebiet dann schon weniger ins Gewicht fallen kann. Und von meiner E-1 habe ich ja die Erfahrung, dass ich auch da das Bildergebnis im vollen Lichtschein nicht unbedingt gut vom Display erfassen kann.
Trotzdem die E-330 für mich wohl nicht über den Testlauf hinauskommt, sehe ich nicht, dass die Implementierung des live-view den optischen Sucher zu sehr beeinträchtigt hat. (Das kann aber auch daran liegen, dass ich eher mit lichtstärkeren Objektiven arbeite.)
Der Photograph
Themenersteller
Hallo Gerhard,
passt sowas ganz genau drauf und ist fest? Oder ist das eher ein Kompromiss? Stört der Aufsatz, wenn das Display eingeklappt ist und man mit mit dem optischen Sucher arbeitet?
Auf jeden Fall schon mal Dank für den Tipp.
Der "Trick" bei der E-330 ist, dass man bei Aufnahmen im Freien bei schwierigen Lichtverhältnissen den Monitor auch sehr gut ablesen kann, wenn man ihn direkt ins Sonnenlicht hält! Es handelt sich um einen Displaytyp mit reflektierendem Hintergrund, so dass die Lesbarkeit bei direkter Sonneneinstrahlung gewährleistet ist.
Ansonsten mein Tipp: Makroaufnahmen mit LiveView B möglichst immer mit Stativ machen, da bleibt dann auch (wenn man obigen Trick nicht anwenden kann oder möchte) eine Hand frei, um das Display etwas abzuschatten.
Ich hatte jedenfalls (nach nunmehr einem Jahr mit der E-330) nie Probleme mit einem schlecht ablesbaren Display.
Eine weitere Möglichkeit ist übrigens, die Kamera über den Kopf zu heben und das Display in Kippstellung zu bringen (also Display zeigt nach unten).
Bist Du Brillenträger? Falls ja, solltest Du (versuchsweise) mal ausprobieren, ob die Displayhelligeit im Sonnenlicht ohne Brille besser ist.
Ansonsten solltest Du mal prüfen, ob die Displaybeleuchtung evtl. zu dunkel eingestellt ist - unter Menü -> Schraubenschlüssel 2 -> (Monitorsymbol mit einem Keil darunter) kann man die Displayhelligkeit regulieren. Vielleicht hilft es ja.
Lawman
Denken wir das einfach mal zu Ende: Wenn das Display oben auf der Kamera sitzt, dann muss die ganze Kamera zwangsläufig so dick sein wie das Display hoch. Heißt, die Kamera wird erheblich größer, klobiger und schwerer.
Jetzt ergibt sich die Frage: Wohin mit dem großen, hellen Prismensucher? Unter das obenliegende Display - oder daneben? In beiden Fällen vergrößern sich Volumen und Gewicht der Kamera nochmals erheblich - oder den Prismensucher abnehmbar gestalten und auf das Display setzen? Nicht im Ernst.
Egal, wie wir das lösen - wenn das Display oben sitzt, und wir eine Aufnahme im Hochformat machen wollen, dann liegt das Display plötzlich seitlich links oder rechts der Kamera, so dass wir uns bücken müssen, um seitlich (!) hineinzusehen. Das ließe sich nur durch einen quadratische Sensor verhindern - oder durch eine Einrichtung, die den hinteren Teil der Kamera drehbar macht.
Was wir jetzt haben ist eine verkorkste MF-Kamera mit 4/3 Sensor. Welche Zielgruppe würde so etwas kaufen - außer einer Handvoll Leute hier im Forum?
Zwieifellos. Das ist die Zielgruppe der Einsteiger-DSLRs, oder der Kompakt-Digis. Eine große Zielgruppe.
Nicht unbedingt. Ein kleiner und dunkler Sucher ist ja immer noch ein Sucher. Es ist eher so, wie wenn man einem Geigenschüler sagt, dass er für den Anfang keine Stradivari braucht.
Ich glaube, den hat ernsthaft niemand. Es sei denn, der Geldbeutel kommt ins Spiel. Wenn eine Kamera mit "vernünftigem" Sucher nur 50€ mehr kostet, als das Konkurrenzmodell, dann ist das für eine Menge Leute ein bestechendes Argument, sich mit einem etwas schlechterem Sucher beim Konkurrenzmodell anzufreunden.
Gegenfrage - wenn der Sucher der E1 so viel besser ist - warum blieb die Kamera dann wie Blei in den Regalen liegen? Warum haben so viele Leute stattdessen eine E300 oder E500 oder 300D gekauft?
Nur, dass niemand eine DSLR ohne Sucher kaufen würde...
Vielleicht ist es Dir nicht bewußt, aber Dein Argument ist im Grunde genommen das übliche 4/3-Bashing Argument. Ersetze in Deinem Satz "Sucher" gegen "Sensor", und ersetze "hell und Klar" durch rauschfrei.
Es ist völlig gleichgültig, wie groß, hell und klar man einen 4/3 Sucher machen kann - er wird immer weniger groß und hell sein als ein KB-Sucher oder gar ein MF-Sucher vergleichbarer Güte.
Deinem letzten Satz stimme ich voll zu. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass Du mit keiner der dreistelligen Olys glücklich werden könntest, selbst wenn der Sucher optimal wäre. Da sind einfach noch zu viele andere Einschränkungen, die einen ambitionierten, qualitätsverwöhnten Fotografen einschränken, z.B. das fehlende zweite Einstellrad. Deine Kragenweite wäre eher die E-x, und für die sind Deine Forderungen angemessen. Denn wenn eine E-501 schon alles hat, was eine E-x bietet, dann würde eine E-x keinen Sinn mehr machen.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass Dich selbst eine E-x nicht glücklich machen würde, ganz einfach, weil sie es nicht könnte. Wer, wie Du, Mittelformat gewöhnt ist, und zum Qualitätsmassstab macht, wird es schwer haben, sich in das 4/3 Konzept einzugewöhnen. Selbst der beste 4/3 Sucher stellt einen Qualitätsverlust zu größeren Formaten dar, vom Sensor mal gar nicht zu sprechen. 4/3 und KB-Crop haben KB-analog abgelöst, und das mit höherer Bildqualität. Aber auch mit gewissen Einschränkungen (Rauschen, Freistellen, Sucher...). Wir haben das im Forum x-mal durchexerziert und durchgerechnet - es ist so, und es wird sich daran auch nichts ändern - wenn man KB 24x36 (oder gar MF 6x6) zum Massstab nimmt, dann scheitert man zwangsläufig an 4/3. Der kleinere Sucher an der E330 ist da nur ein Symptom.
Ich kann mich in Deine Arumente hineinversetzen, und ich kann sie nachvollziehen. Trotzdem, ich habe ja auch seit etwa einem Jahr die E330, und bis jetzt hatte ich nicht das Gefühl, es mit zwei unbrauchbaren Suchersystemen zu tun zu haben. Ich habe teilweise unter widrigsten Lichtbedingungen fotografiert - 1/15s bei F2,8 und ISO 1000 - aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich Schwierigkeiten hatte, das Motiv im dunklen, kleinen, optischen Sucher zu komponieren (Mit Live-View A ist das Sucherbild sogar heller als der beste optische Sucher unter solchen Bedingungen je sein könnte). Stören tut mich dagegen, dass ein Sucher nicht 100% Sucherbild zeigt. Offenbar haben wir eine völlig unterschiedliche Arbeitsweise.
Dass der Sucher der E330 relativ klein und dunkel ist, weiß ich auch. Gestört hat mich das bis jetzt nicht. Und dass ein Display im strahlenden Sonnenschein kaum mehr abzulesen ist, das kenne ich von jeder Digi, bzw. DSLR. Stört mich, wenn ich nachschauen will, ob ein Bild was geworden ist. Stört mich auch, wenn ich Live-View will. Immerhin habe ich zu Live-View aber dann noch die Alternative des optischen Suchers (der bei Sonnenschein logischweise heller ist als der Sucher einer KB-SLR in einem dunklen Raum), bei der Bildrückschau muss ich mich jedoch jedesmal in den Körperschatten drehen, oder in den Schatten gehen. An einer Lösung des Displayproblems bei Umgebungslicht wäre ich also auch sehr interessiert.
Der Photograph
Themenersteller
Hallo Lawmann,
ohne Brille geht bei mir leider gar nichts. Da müsste ich schon froh sein, wenn ich üerhaupt die Kamera noch erkenne...
Der zweite Tipp war sehr gut: Die Displayhelligkeit stand auf 0. Ich hab sie jetzt mal auf +5 erhöht. Das ist wirklich viel besser. Geht jetzt auch in der Sonne. Vielen Dank !!!! Da lag ich mit meiner Anfangsvermutung, dass man sich erst an alles gewöhnen muss (in Verbindung mit Einarbeitung) gar nicht so schlecht.
Gruß nach Asperg,
Ist das nicht da, wo gestern einer über die Mauer geklettert ist?
Gruß nach Asperg,
Ist das nicht da, wo gestern einer über die Mauer geklettert ist?
Ganz genau - und anscheinend ist der Ausbrecher immer noch nicht gefasst. Über unser Wohngebiet ist den ganzen Tag lang immer wieder der Polizeihubschrauber im extremen Tiefflug drübergeflogen, aber gebracht hat's wohl nix.
Lawman
.... säh die Kamera halt aus wie eine Sony R1.
Ich "muß" das nicht unbedingt haben, finde das eigentlich mit Display hinten, seitlich angelenkt und in alle Richtungen dreh- und klappbar wie bei dem E-x Prototypen zu sehen, die sinnvollste Lösung.
Aber gehen würde das mit Display oben, wie die Sony ja zeigt, anscheinend auch.
Platz für einen optischen Sucher würde man, wenn man s drauf anlegen würde, sicher auch noch finden....
Bei der E-330 ist das Display ja übrigens leider auch nicht in beide Richtungen klappbar.
Ansonsten schließe ich mich Dir an, die E-xxx müssen nicht das Sucherbild usw. der E-x bieten, es sind nunmal verschiedene Kameraklassen.
Einzig Pentax bietet auch im absoluten Einsteigersegment doch recht gute Sucherbilder an, das muß man denen lassen - auch hier wird aber in der Konstruktion zwischen Einsteiger (= Spiegelsucher) und "gehoben" (= Prismensucher) differenziert. Trotzdem, der Einsteigersucher bei Pentax ist schon recht ordentlich und besser als die Konkurrenz.
Aber jeder Hersteller hat halt so seine "klassenlosen" Vorzüge, Oly bietet ja auch jedem Einsteiger das Staubschutzsystem, beispielsweise.
Gruß
Thomas
Nur ist die Sony keine SLR und hat keinen optischen Sucher
Welcher ohne dazugehörigen Spiegelkasten aber nicht zwingend notwendig wäre, sondern eher ein schönes Nice-to-have für den ambitionierten Liebhaber darstellen würde.
Nur ist die Sony keine SLR und hat keinen optischen Sucher
Welcher ohne dazugehörigen Spiegelkasten aber nicht zwingend notwendig wäre, sondern eher ein schönes Nice-to-have für den ambitionierten Liebhaber darstellen würde.
*hrrgs* geht das schon wieder los
also, ich hatte mit "optischem Sucher" einen SLR-Sucher gemeint. Sorry für nicht 100% exakte Ausdrucksweise.
Ich wollte sagen - mit etwas Erfindungsreichtum kriegt man sicher einen *SLR-Sucher* hin und TROTZDEM den Bildschirm obendrauf.
Und noch einen Blitz dazu. Der optische Sucher sieht dann konstruktiv ggf. halt z.B. so ähnlich aus wie bei der E-300er Serie ....
Gruß
Thomas
Das habe ich schon so verstanden.*hrrgs* geht das schon wieder los
also, ich hatte mit "optischem Sucher" einen SLR-Sucher gemeint. Sorry für nicht 100% exakte Ausdrucksweise.
Und ist dann vermutlich genauso groß und hell...
Bei der Sony mußte man darauf keine Rücksicht nehmen.Damit Du mich nicht falsch verstehst - ein Prismensucher wölbt sich ja schon aus konstruktiven Gründen über die Kamera - da noch was oben draufzusetzen - die neuen Displays sind ja immerhin ganz schön groß... und wozu? Das Hochformat-Problem bleibt. Und wenn man genausogut ein schwenk- und klappbares Display hinten einbauen kann?
Hi,
es ist ein Kompromiss...aber es ist gut gelöst.. es wird ein dünner Rahmen mit einem Displayschutz auf dem Display mit Klebefolie befestigt (ca. 3mm dick), an diesem Rahmen wird die klappbare Sonnenblende bei Bedarf aufgeschoben.
Mich stört der Aufsatz beim Arbeiten mit dem opt. Sucher nicht, es ist mir eher positiv aufgefallen das dieser Displayschutz nicht so schnell verschmutzt wie das Display.
Grüsse
Gerhard
rschroed
Guest
Einerseits klingt das zwar plausibel, andererseits schränkst Du das Argument mit dem Verweis auf Pentax ja selbst schon ein bisschen ein. Für mich stellt sich einfach die Frage, ob man im preiswerten DSLR-Segment aus Preisdruckgründen schon derartige Qualitätskompromisse eingehen muss, dass solche Sucher wirklich unausweichlich werden, oder ob es nicht wenigstens ein bisschen besser ginge. Und bei all dem muss man sich im Klaren darüber bleiben, dass im Vergleich zu jedem mittelmäßigen Kleinbildsucher auch der Sucher der E-1 ein trauriger Witz ist, und dass man nach dem aktuellen Stand der Dinge davonausgehen muss, dass aus banalen geometrisch-physikalischen Gründen auf der Basis des kleinen Formats nicht viel mehr machbar ist (möge uns die E-1-neu überraschen, aber ich glaube erst an Wunder, wenn ich sie sehe)...
E-300 und E-330 sind übrigens ein Sonderfall -- da hat man, könnte ich mr vorstellen, durch das Porro-Prinzip schon einen technologiespezifischen Nachteil, der sich womöglich auch mit noch so viel konstruktivem Aufwand nicht mehr wettmachen lässt.
Grüße,
Robert
Nur mal interessehalber - kennst Du den Sucher der Pentax aus Erfahrung, bzw. kennt Argus den der E1? Nur so von wegen Vergleich?
Außerdem hängt die Sucherhelligkeit ja auch nicht unmaßgeblich von der Lichtstärke des verwendeten Objektivs ab.
Kennst Du den Sucher der D200 im Vergleich zu dem der D70? das zeigt im Prinzip, was möglich ist.
Übrigens erleichtert ein riesiger Sucher die Bildkomposition auch nicht unbedingt... nämlich dann nicht, wenn man ihn nicht mehr zur Gänze überblicken kann. Besonders Brillenträger sind schnell davon betroffen. In den 80ern wurden die High-Eyepoint-Sucher modern - im Prinzip auch nur eine Verkleinerung des KB-Sucherbilds, speziell für Brillenträger. Nur damals noch gegen Aufpreis.
Hat argus je einen Vergleich mit der E-1 angestellt? argus kennt nur die Sucher der verschiedenen Pentax-Modelle (Spiegelsucher: K100D und *istDL einerseits, Prismensucher: *istD, K10D andererseits) aus eigener Erfahrung. Sowie die E-300 und die L1.
Gruß
Thomas
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