EOS-Vollformat: was ist das besondere?

[epp4]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

So riesig sind die Unterschiede nicht, das eine 3-/4-stellige da für Westentaschenformat sorgen würde:
1000D: 126,1 x 97,5 x 61,9 mm
5D-II: 152 x 113,5 x 75 mm
Ixus 100: 87,0 x 54,5 x 18,4 mm

Westentaschenformat verlange ich ja gar nicht. Nur zwischen meinen beiden Cams 400D und 5D MK I ist bei Größe und Gewicht schon ein sehr deutlicher Unterschied. Die 5D ist praktisch für Mehrtagestouren tabu. Da fährt man sich das Gewicht schon ohne Fotoausrüstung an die Grenze und für die 5D brauche ich auch die größere meiner beiden Bereitschaftstaschen, was im Rucksack Platzprobleme mit sich bringt.

Also eine VollformatCam in 3-stelliger Größe, im Rucksackeinsatz mit einem Immerdrauf wie z.B. dem alten 24-85 kombiniert, wäre schon eine super Sache. Ich hoffe deshalb schwer, dass Vollformat nach und nach mehr an Bedeutung gewinnen wird. Von der Konstruktionsseite her sollte ein kleines Gehäuse eigentlich problemlos möglich sein. Da wird aber wohl nicht Canon bzw. Nikon der Treiber sein, so wie bei denen die Croplandschaft momentan aussieht.
Dazu bräuchte es schon einen Vollformat-Hype, damit selbst in den kleinen Gehäusen ein VF-Sensor verbaut wird. Und die Produktionskosten des Sensors müssten natürlich nochmals deutlich runter.

Ich muss zugeben, so ein Hype ist momentan nicht in Sicht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Wenn einmal die Leute mit CropCams eingedeckt sind, keinen Sinn mehr sehen, laufend upzugraden, dann könnte vielleicht die Zeit für so einen Marketingschritt gekommen sein. Argumente pro VF hätte das Marketing doch bereits heute schon, an dem liegt es nicht (prinzipiell bessere HI-ISO Eigenschaften wegen des größeren Sensors, bessere gestalterische Möglichkeiten aufgrund des Freistelleffekts, nur um die in meinen Augen 2 wichtigsten zu nennen). Anfangen muss das Ganze natürlich erst bei den Gehäusen in "normaler" Größe, indem ein Hersteller einmal eine VF-Cam zum echten Kampfpreis auf den Markt wirft. Canon und Nikon werden dabei wie gesagt weniger agieren, sondern eher reagieren.

Erwin

 

[Vitacola]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Moin,

sehr guter Artikel über den "kleinen" Unterschied zwischen Vollformat und Crop.

http://www.heise.de/foto/artikel/Von-Brennweiten-und-Formaten-226970.html


Übrigens ein Teleobjektiv wie zum Beispiel das 100-400 EF aber auch das 70-300 EF an der reinen Kamera ohne Batteriegriff habe ich nicht so gut in der Hand wie mit. Mal abgesehen vom länger haltenden Akku.

Beste Grüße,
Ralf

 

[RaMiBru]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

ohne jetzt die vorangegangenen 122 posts alle gelesen zu haben, hier meine zwei cents:

wer wie ich noch zu analogzeiten auf kleinbild fotografiert hatte und das 24/36er format kennen und schätzen gelernt hat, für den ist das kleine aps-c-format ein rückschritt. zwar bietet dieses gerade im telebereich durchaus vorteile, denn man kann sich ein teures 2,8/300 eigentlich schenken und das alte 2,8/200 einfach weiter nutzen. eine 7d kostet weniger als die hälfte als ein 2,8/300.
allerdings empfinde ich das kleinere aufnahmeformat als gewissen optischen rückschritt.
ich bin 2001 mit der d30 auf digital umgestiegen, einfach, weil die kundschaft digital haben wollte. spass gemacht hat das allerdings nicht. auch mit der 10d keine besserung. erst, nachdem ich mir eine 5d zugelegt hatte, war das alte gefühl von brennweite und depth of field wieder zurück gekehrt. und damit auch der spass am fotografieren!

in den 90ern gab es bereits einmal einen vorstoss der industrie, der fotografierenden kundschaft ein analoges aps-format schmackhaft zu machen. es ist ziemlich kläglich gescheitert.

zu beginn dieses jahrtausends waren vollformatige sensoren kaum zu realisieren und sündhaft teuer. neueinsteiger bot sich bei dslrs als alternative nur das günstigere aps-c format an. und wir haben die bittere pille geschluckt.

neueinsteiger, die nie mit vollformat fotografiert haben, werden den unterschied zum größeren format nicht kennen, und daher nicht schätzen können. und das ist auch okay.

ich nutze seit vier jahren eine vollformat- und eine crop-cam. und ich fotografiere zu mindestens 80 prozent mit der vollformatigen.
nur, wenn ich unbedingt einen engen bildwinkel –*sprich lange brennweiten –*benötige, kommt die crop-cam zum einsatz.

 

[Cropper]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

...
neueinsteiger, die nie mit vollformat fotografiert haben, werden den unterschied zum größeren format nicht kennen, und daher nicht schätzen können. und das ist auch okay.....

Ich habe beide Formate im Einsatz, APS-C und Vollformat.
Für mich ergeben sich kaum Unterschiede mit Ausnahme der Tatsache,
dass sich der Bildwinkel der Objektive verändert und berücksichtigt werden muss;
eine veränderte Schärfentiefe lässt sich wenn nötig per Blende ausgleichen.

Ich wähle die Kameras nach ihren technischen Eigenheiten für Fototouren aus,
nicht nach ihrem Sensorformat.

Den Unterschied der Sensorformate halte ich für mich für nicht relevant.

 

[epp4]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

...eine veränderte Schärfentiefe lässt sich wenn nötig per Blende ausgleichen.

Naja, wenn man die dazu erforderliche größere Blende noch hat.
Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit meiner 300D, gefolgt von der 400D, das Schärfentiefeempfinden wieder etwas verlernte.
Was sich nach dem Kauf der 5D öfters mal daran zeigte, dass ich einige Bilder aufgrund der deutlich geringeren Schärfentiefe an VF „versenkte“.

Jetzt passe ich auf und bin froh, die Möglichkeiten der Freistellung wieder verstärkt nutzen zu können.

Der andere positive Nebeneffekt ist, dass die 5D wesentlich gutmütiger bezüglich der Objektivanforderungen ist. So ist z.B. das 28-135 IS an einer 5D MK I noch eine vollkommen ausreichende Optik, was man an die 400D geschnallt nicht mehr so richtig sagen kann.

Den Unterschied der Sensorformate halte ich für mich für nicht relevant.

Deshalb kann ich von meiner Seite aus diesem Fazit nicht zustimmen.

Erwin

 

[TecCreator]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Den Unterschied der Sensorformate halte ich für mich für nicht relevant.

Wäre er nicht relevant, gäbe es keine KB Sensoren mehr, denn warum zwei Formate (bei Canon 3) fertigen, wenn es z.B. APS-C bei allen Belangen tun würde?! Ein Profi (damit meine ich Menschen, die mit dem Werkzeug Geld verdienen (müssen)) denkt nämlich auch ökonomisch

 

[jar]

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eine veränderte Schärfentiefe lässt sich wenn nötig per Blende ausgleichen.

wie weit kannst du denn APS-C Objektive öffnen ?

 

[isnogud]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Wäre er nicht relevant, gäbe es keine KB Sensoren mehr, denn warum zwei Formate (bei Canon 3) fertigen, wenn es z.B. APS-C bei allen Belangen tun würde?! Ein Profi (damit meine ich Menschen, die mit dem Werkzeug Geld verdienen (müssen)) denkt nämlich auch ökonomisch

Deswegen hat er auch geschrieben "für mich nicht relevant" - für mich übrigens auch nicht.

Canon fertigt in mehr als 3 Formaten (Kompakte!) weil der Markt es nachfragt - sei es weil sich ältere Fotografen nicht mehr umgewöhnen wollen oder weil es Fotografen gibt, die überwiegend im Grenzbereich fotografieren, für die es dann einen relevanten Unterschied bei der Freistellungsmöglichkeit zwischen Kleinbildformat und APS-C gibt...

 

[TecCreator]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Deswegen hat er auch geschrieben "für mich nicht relevant" - für mich übrigens auch nicht.

stimt, habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen

Canon fertigt in mehr als 3 Formaten (Kompakte!) weil der Markt es nachfragt

eben

sei es weil sich ältere Fotografen nicht mehr umgewöhnen wollen

ich behaupte jetzt einfach mal, dass viele Generationen Fotografen nachgewachsen sind, die bereits im DSLR Zeitalter leben und durchaus die Wahl haben (also nicht "vorbelastet" sind). Darum zweifle ich ein bisschen daran, dass Canon für die immer geringer werdende Zahl der "Fotografen der ersten Stunde" noch den KB Sensor am Leben lässt

oder weil es Fotografen gibt, die überwiegend im Grenzbereich fotografieren, für die es dann einen relevanten Unterschied bei der Freistellungsmöglichkeit zwischen Kleinbildformat und APS-C gibt...

eben ... und derer vermutlich nicht wenige. Die Behauptung wurde glaube ich schon mal aufgestellt: gäbe es keine Preisdifferenz zwischen APS-C und KB Sensor, würde sich die überwiegende Zahl der (Hobby-)Fotografen für den KB Sensor entscheiden

Oder andere These (eigentlich einleuchtend): wären beide Format gleich günstig, hätten viele eben beide, weil eben beide ihre Berechtigung haben.

 

[Ulf-M42]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

wer wie ich noch zu analogzeiten auf kleinbild fotografiert hatte und das 24/36er format kennen und schätzen gelernt hat, für den ist das kleine aps-c-format ein rückschritt.

Warum ?
Ich will nicht behaupten, daß ich nicht eine KB-Kamera genommen hätte, wenn sie etwa das gleiche gekostet hätte. Hat sie aber nicht. Darum wurde es "Crop".
Trotzdem fehlt mir (auch nach 20 Jahren "Vollformat", inkl. eigenem Labor) überhaupt gar nichts. Das einzige was nervt, ist daß ich nach drei Jahren die "äquvalenten" Brennweiten immer noch nicht drauf habe... man denkt immer noch in KB-Brennweiten

 

[Cropper]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

wie weit kannst du denn APS-C Objektive öffnen ?

Weiß ich nicht, ich habe keine.
Meine EF-Objektive lassen sich minimal bis Blende 2 öffnen. (...die FBs zumindest. )

Naja, wenn man die dazu erforderliche größere Blende noch hat.
Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit meiner 300D, gefolgt von der 400D, das Schärfentiefeempfinden wieder etwas verlernte.
Was sich nach dem Kauf der 5D öfters mal daran zeigte, dass ich einige Bilder aufgrund der deutlich geringeren Schärfentiefe an VF „versenkte“.
...

Schärfentiefe ist also nur eine Frage der Objektive.

 

[TecCreator]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

wie weit kannst du denn APS-C Objektive öffnen ?

bis 1,4

 

[jar]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

bis 1,4

welches ? speziell für APS-C ?

 

[TecCreator]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

welches ? speziell für APS-C ?

Ich wusste, dass diese Frage kommt KLICK

 

[jar]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Ich wusste, dass diese Frage kommt KLICK

ah ja das immer wieder genannte Einzelstück

warum nicht gleich anschweissen, gibt ja eh keine anderen

 

[TecCreator]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

ah ja das immer wieder genannte Einzelstück

Ja ... aber du fällst immer wieder darauf rein war nicht böse gemeint

 

[epp4]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Oder andere These (eigentlich einleuchtend): wären beide Format gleich günstig, hätten viele eben beide, weil eben beide ihre Berechtigung haben.

Ich habe meine Meinung dazu ja schon mal gesagt. Wenn beide Formate von Anfang an gleich günstig gewesen wären, hätte es APS-C gar nicht gegeben!

Es lag „nur“ an den Sensorkosten, ansonsten hätte Crop doch nur so marginale Kostenvorteile Vorteile gebracht, dass kein Mensch ein unliebsames Format, welches aus der Vergangenheit negativ belastet war, wiederbelebt hätte.

Erwin

 

[isnogud]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Dafür gibt es heute Fotografen, die dieses Format sehr zu schätzen gelernt haben weil es ideal für ihre Zwecke ist (günstiges Amateur - Wildlife, Makro)
...deswegen würde ich bei gleichem Body-Preis immer wieder zu APS-C greifen, auch wenn ich analog im Kleinbildformat fotografeirt hatte.

 

[epp4]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Dafür gibt es heute Fotografen, die dieses Format sehr zu schätzen gelernt haben weil es ideal für ihre Zwecke ist (günstiges Amateur - Wildlife, Makro)

Hauptsächlich bleibt wohl der Telebereich übrig, eine entsprechend längere Brennweite für VF kostet doch eine Stange Geld mehr und wiegt....

Ansonsten würde ich die Vorteile von VF schon als überwiegend ansehen.

Ich habe (bei gleichem Stand der Technik!) wohl sicherlich um zumindest 1 Stufe besseres HI-ISO-Verhalten. Das kann man doch durchaus als Lichtstärkenvorteil von einer ganzen Blende ansehen. Also wenn jemand an Crop zwingend F2.8 braucht, damit ihm das Licht reicht, tut’s für VF dagegen eine F4 Linse. Das kann schon mal einen erheblichen Preis- und auch Gewichtsvorteil bedeuten.

Der Freistelleffekt wurde auch bereits genannt. Selbst eine F4 Linse an VF stellt schon etwas besser frei als eine F2.8 Linse an Crop. Auch hier ein Plus für das VF, was Objektivanforderungen und Investitionshöhe betrifft.

Und nicht zuletzt sind aufgrund der erheblich geringeren Pixeldichte an VF die Objektivanforderungen generell deutlich geringer. Das geht wiederum in die gleiche Richtung.

Ich will ja nicht sagen, das VF keine Nachteile hat. Spätestens beim UWW geht’s in den Ecken ans Eingemachte (Randunschärfe und Vignettierung). Allerdings habe ich für mich die Erfahrung gemacht, dass es wirklich nur die äußersten Ecken merklich betrifft und die Aufnahmen bei 17mm, wo es noch maßgeblich auf diesen Eckbereich ankommt, sind zumindest bei mir sehr selten. Wegen dieser Randprobleme habe ich ja schon einmal in einer Diskussion ein Crop-1.1-Format als Wunschlösung ins Spiel gebracht. Ich weiß, dies wird ein Traum bleiben, aber diese minimale „Brennweitenverlängerung“ könnte man bei WW noch locker verschmerzen. Der Gesamtflächenvorteil des Sensors mit den oben beschriebenen Vorteilen läge immer noch über Faktor 2 und die wirklich gravierenden Eckprobleme wären gegessen.

Wenn man die langen Teles mal außen vor lässt, dann kann einem eine VF-Cam durchaus eine Menge Geld für das Glas sparen.
Dass ein Wildlife-Fotograf, der nicht mit Ungetümen von Objektiven arbeiten will, zurecht auf Crop schwört, mag ich gar nicht bestreiten.

Erwin

 

[TORN]

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Naja, andererseits kostet eine KB DSLR deutlich mehr Geld. Sofern man nicht in Tele > 400mm vordringen muss, ist das im Schnitt ein Nullsummenspielchen. KB bietet eine Blende mehr ISO, frisst diese aber auch wieder, um die gleiche Schärfentiefe wie Crop zu erreichen. Will man gleiche Bildwirkung erzielen, läufts auf das Gleiche heraus.

Unbestreitbare Vorteile von KB im derzeitigen Setup sind:

Weitwinkel: Sigma 12-24, Canon 14L, Canon 16-35 2.8L(!), 24mm 1.4L, 17mm TS
Schärfentiefe: Hochlichtstarke Festbrennweiten.
Auflösung

Wer also diese Auswahl im WW oder bei der Freistellung oder das letzte Quentchen Auflösung braucht, der ist bei KB richtig. Genau andersrum siehts dafür im Tele aus. Auch ist die Kameraauswahl beim Crop (noch) deutlich breiter und geldbeutelfreundlicher.

Letztlich ist hier vieles eine Geschmacksfrage. Man muss die eigenen Gewohnheiten kennen und sehen, wo man die am besten unter bekommt. Persönlich finde ich eine 5D mit der 4L-Serie und ein oder zwei Festbrennweiten eine klasse Kombi. Ist mir lieber als die entsprechenden Objektive am Crop, die für meinen Geschmack (10-22, 17-55 2.8, warum nicht 15-85 4L?) ruhig als L gefertigt sein könnten.

Grüße

TORN