EOS 5Ds R und 24-70mm 2.8 L USM (Mark I)

[doc_newton]

Ich fotografiere aber nicht nach technischen Aspekten, sondern so, dass mir und den Kunden das Foto gefällt.

Offensicht doch! Denn sonst gäbe es für dich keinen Grund hier technische Fragen zustellen, zumal du ja doch alles weist. Ich habe dir eine Antwort auf deine Eingangsfrage gegeben. Viel Pixel helfen nicht in jedem Fall viel!

doc

 

[ManniD]

Dir sind die Grundlagen wohl auch nicht ganz klar! Wenn du an der 5Ds Blende 11 oder 16 verwenden willst, kannst du dir Anschaffung auch gleich sparen und bei einer 6D oder ähnlich bleiben...

doc

Das ist Falsch, da man mit dem höher auflösenden Sensor auch bei den Blenden mehr an Auflösung generieren kann. Irgendwann, bei ganz hohen Blendenzahlen werden die sich angleichen, bei den Blenden aber noch nicht.

 

[doc_newton]

Das ist Falsch, da man mit dem höher auflösenden Sensor auch bei den Blenden mehr an Auflösung generieren kann.

Ja, das ist formal richtig, aber die Physik setzt dem ganzen eine Grenze nach oben!

Ich verstehe euch in diesem Forum nicht! Hier glaubt man wohl immer ungestraft die Naturgesetze außer Kraft setzen zu können. Viel Spaß noch dabei...

doc

 

[ManniD]

Ja, das ist formal richtig, aber die Physik setzt dem ganzen eine Grenze nach oben!


doc

Eben drum ist es doch wichtig diese Grenzen so gut wie möglich auszureizen, was mit dem höher Auflösenden Sensor eben besser kann.

 

[DungeonKeeper1]

Das ist jetzt kein Thema mehr. Nicht böse meinen.
Ich habe ja nun ein 24-70 II und mein "altes" Ier.
Ich kaufe mir jetzt mal die 5DsR und dann teste ich beiden gegen.

Ursprünglich fragte ich ja, ob da jemand Erfahrung hätte und hängte für eine weitergehende Analyse 2 RAW's an, die wohl aber niemand angeschaut hat.
Es ist halt ein Vorteil, wenn schon jemand anders praktische Erfahrungen gesammelt hat und diese vielleicht sogar weitergeben kann.

An meiner 5D II steht mein justiertes Ier abgeblendet dem IIer in nichts nach. Weder in Schärfe, noch in Farben.
Wenn ich dann eine 5DsR habe, teste ich dort nochmals beide und dann entscheide ich, was ich behalte.

Zu den Grenzen der Physik.
Manche Dinge sollte man natürlich beachten, aber primär mache ich das Foto so, wie ich es möchte und da hindert mich eine vielleicht leichte Unschärfe bei kleinen Blenden nicht.
Ich fotografiere meine Motive (den bayerischen Wald) nach meinen persönlichen Aspekten und Vorlieben.
Würde ich strikt nach physikalischen Grenzen arbeiten, würden mir einige meiner Fotos nicht gefallen oder dürfte sie in gewissen Größen nicht drucken.
Und dennoch lasse ich zb. Fotos mit zwischen 6 - 38m² drucken, welche mit einer 5D II enstehen/entstanden sind, die ja doch eigentlich gar nicht die Auflösung für solche Größen hat und dennoch waren meine Kunden stets zufrieden.

Und grade hier sehe ich selbst über die Beugungsgrenze abgeblendet Vorteile für die 5DsR bei solch großen Drucken.
Ein paar Dinge muss ich natürlich ggü. der 5D II beachten, das weiß ich, aber da ich ohnehin zu 99% am Stativ arbeite und teils bis zu einer halben Stunde - 1 Stunde an einem Motiv beschäftigt bin, denke ich, dass ich eine 5DsR handlen kann.

 

[danix]

Dir sind die Grundlagen wohl auch nicht ganz klar! Wenn du an der 5Ds Blende 11 oder 16 verwenden willst, kannst du dir Anschaffung auch gleich sparen und bei einer 6D oder ähnlich bleiben...

doc

Fang doch mal an zu Fotografieren. Da kannst Du Deine Grundlagen mal testen.

 

[doc_newton]

Eben drum ist es doch wichtig diese Grenzen so gut wie möglich auszureizen, was mit dem höher Auflösenden Sensor eben besser kann.

So nicht! Diffraktion ist keine feste Grenze oder Konstante, die es zu erreichen gilt, sondern, aus der Sicht des Fotografen auf das fertige Bild, ein auflösungsbgegrenzendes optisches Phänomen, dass in Abhängigkeit zur Auflösung des Sensor selbst steht.

Bei der 5Ds(R) ist diese Grenze rechnerisch bei Blende 6,7 erreicht - praktisch eher Blende 8. (Zum Vergleich: 1DX: Blende 11 ~ Blende 16 in praxi)

Das bedeutet im Klartext:Bei Blende 16 (11) und höher hat eine 5Ds keinerlei Auflösungsvorteil gegenüber einer 5DIII
(verwendet wurde ein 24-70 MK II)

doc

 

[ManniD]

Das bedeutet im Klartext: Bei Blende 11 und höher hat eine 5Ds keinerlei Auflösungsvorteil gegenüber einer 1Dx ( aber auch der 5DIII)
(verwendet wurde ein 24-70 MK II)

doc

Was wie schon zuvor geschrieben falsch ist, weil auch niedrig auflösende Sensoren dann schon von der Diffraktion beeinflusst sind, welche ja vom Objektiv her kommt. Siehe dazu auch Photozone.de. Das Canon EF 11-24mm f/4 USM L löst bei f11 mehr Linien auf, als es der 21MP Sensor in der MItte je schaffen könnte.

 

[doc_newton]

Was wie schon zuvor geschrieben falsch ist, weil auch niedrig auflösende Sensoren dann schon von der Diffraktion beeinflusst sind, welche ja vom Objektiv her kommt. Siehe dazu auch Photozone.de. Das Canon EF 11-24mm f/4 USM L löst bei f11 mehr Linien auf, als es der 21MP Sensor in der MItte je schaffen könnte.

Das ist auch falsch: das Objektiv allein ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung, sondern immer das Zusammenspiel von konkretem Objektiv mit einer ganz konkreten Kamera! Mein ganz konkretes Fazit lautet: weit abgeblendet lohnt der Umstieg mit einem 24-70L II auf eine 5Ds nicht. Dafür sind die Unterschiede zu gering, als dass sich der Mehraufwand irgendwie lohnen würde. Schon gar nicht für irgendwelche Amateure oder Fotografen, die ihr Geld mit Masse und weniger mit fotografischer (künstlerischer) Qualität verdienen, denn denen bezahlt keiner freiwillig den Mehraufwand.

Wenn du anderer Ansicht bist und glaubst, dass es sich so nicht verhält - nur zu! Es wird mein Schaden nicht sein!
Wir können uns hier gerne gegenseitig verarschen - aber die Natur lässt sich nicht betrügen.

doc

 

[danix]

...Dafür sind die Unterschiede zu gering, als dass sich der Mehraufwand irgendwie lohnen würde. Schon gar nicht für irgendwelche Amateure oder Fotografen, die ihr Geld mit Masse und weniger mit fotografischer (künstlerischer) Qualität verdienen, denn denen bezahlt keiner freiwillig den Mehraufwand.

Das darf aber schon noch jeder für sich entscheiden, ob es ihm der Aufwand wert ist, oder?

 

[ManniD]

Mein ganz konkretes Fazit lautet: weit abgeblendet lohnt der Umstieg mit einem 24-70L II auf eine 5Ds nicht.

Was haben die Macher von The Digital Picture dann hier falsch gemacht: >>klick mich<<?
Die Physik dahinter muß man erst einmal verstanden haben.

Ich kann dem Threadstarter nur raten das selbst auszutesten und sich nicht von 100% Ansichten leiten lassen, sondern von vergleichen auf der selben Ausgabegröße.

Edit: Und falls jetzt noch jemand sagt es ginge um das 24-70/2,8 MarkI, die werden sich am 50MP Sensor bei F11 und F16 soweit unterscheiden.

Photozone Canon EF 24-70mm f/2.8 USM L

Photozone Canon EF 24-70mm f/2.8 USM L II

 

[Frigo110]

Einige Beiträge entfernt.
Bitte geht auf die Fragen des TO ein oder lasst einfach die Finger von der Tastatur.
Persönliche Differnzen könnt Ihr gerne, ohne Beleidigungen, per PN klären.

 

[DungeonKeeper1]

Alles klar, Frigo110

Zum Topic:

Ich habe mir jetzt mal die 5Ds R bestellt und wenn sie ankommt werde ich ein paar Tests mit dem Ier und IIer machen und dann hier wieder bescheid geben.
Ich denke zum nächsten Wochenende sollte ich es schaffen.

Bis dahin wünsche ich stets gut Licht.

Viele Grüße,
Stefan

 

[dil]

Es wäre schön, wenn Du ein paar Crops (Zentrum und Ecken) posten könntest.

 

[DungeonKeeper1]

Alles klar, werde ich gerne machen.

 

[epp4]

Eben drum ist es doch wichtig diese Grenzen so gut wie möglich auszureizen, was mit dem höher Auflösenden Sensor eben besser kann.

Ähem, es ist aber irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge, wenn man sich mit der Auflösung einer 5Ds wieder etwas von der durch zu hohe Blendenzahlen verlorene Auflösung zurückholt, anstelle diese extremen Blenden bis F16 zu vermeiden.

Das was du sagst, ist die Theorie, sich bei der 5Ds möglichst auf F8 zu beschränken, die Praxis. Wenn es nicht anders geht, als auf F11 bzw. F16 zu gehen, ok dann geht es halt nicht, aber wie oft ist es bei Landschaftsaufnahmen der Fall, so hoch gehen zu müssen? Wenn man nur wegen des Objektivs so hoch geht, weil man so weit abblenden muss, um z.B. das Schärfemaximum am Rand zu erreichen, dann hat man das falsche Objektiv. Es wird ja hoffentlich nicht so sein, dass man sich mit F16 über die ausgeprägte Field Curvature des 24-70 F2.8 I hinwegretten will. Bei Makro würde ich es dagegen verstehen, wenn man eine gewisse Schärfentiefe braucht, kann F16 durchaus normal sein.

Was ich aber am Ausgangsbeitrag des TO nicht ganz verstehe, ist die Ablehnung des 24-70 F4 aufgrund benötigter Innenaufnahmen. Das F4 hat zusätzlich einen IS und das müssten dann schon weitgehend dyn. Innenmotive sein, damit die Aussage passt.

Erwin

 

[ManniD]

Das was du sagst, ist die Theorie, sich bei der 5Ds möglichst auf F8 zu beschränken, die Praxis. Wenn es nicht anders geht, als auf F11 bzw. F16 zu gehen, ok dann geht es halt nicht, aber wie oft ist es bei Landschaftsaufnahmen der Fall, so hoch gehen zu müssen?

Irgendwie hast du mich komplett falsch verstanden. Es ging darum, das die 5Ds keine Vorteile gegenüber der 5DIII bei diesen Blendenwerten hat. TheDigitalPicture zeigt das es eben nicht so ist.

Wenn du denn höchstmögliche Auflösung generieren möchtest, hälst du dich besser immer bis zu Blendenwerten von f8 auf, auch mit der 5DIII, denn auch bei ihr beginnen da schon Meßbare und Sichtbare Auflösungsversluste. Der Irrglaube das man mit dickeren Pixeln einfach weiter abblenden, ohne das es da zu Auflösungsverlusten kommen kann, ist so einfach nur Falsch.

 

[epp4]

Irgendwie hast du mich komplett falsch verstanden.

Ich habe dich schon verstanden, ich habe nur deine Aussage

"Das ist Falsch, da man mit dem höher auflösenden Sensor auch bei den Blenden mehr an Auflösung generieren kann."

mit der von doc_newton

"Wenn du an der 5Ds Blende 11 oder 16 verwenden willst, kannst du dir Anschaffung auch gleich sparen und bei einer 6D oder ähnlich bleiben"

sozusagen gekreuzt. Also deine theoretisch vollkommen richtige Aussage mit der (etwas zu pauschalen) Praxisaussage von doc_newton, dass F16 an einer 5Ds nicht unbedingt zielführend ist, außer es geht aus bestimmten Gründen nicht anders. Eine nicht ausreichende Randschärfe des Objektivs oder auch die genannte Field Curvature des 24-70 I sollte aber nicht zu diesen Gründen zählen. In diesen Fällen nutzt man das falsche Objektiv.

Erwin

 

[Steffen Rentsch]

Ihr diskutiert mal wieder im luftleeren Raum - denn auch bei der Landschaftsfotografie hängt die Wahl des Objektivs vom beabsichtigten Motiv ab. Randschärfe bis in die Ecken kann dabei eine Präferenz sein - muss es aber nicht zwingend sein.

LG Steffen

an den TO: Auch bei der IIer Version des Objektivs bedient sich Canon spezieller digitaler Techniken, um die Ränder zu verbessern - und sicher hat das auch einen Grund... die Bildfeldwölbung, die man (lokal) herausrechnen kann.

 

[DungeonKeeper1]

Ähem, es ist aber irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge, wenn man sich mit der Auflösung einer 5Ds wieder etwas von der durch zu hohe Blendenzahlen verlorene Auflösung zurückholt, anstelle diese extremen Blenden bis F16 zu vermeiden.

Das was du sagst, ist die Theorie, sich bei der 5Ds möglichst auf F8 zu beschränken, die Praxis. Wenn es nicht anders geht, als auf F11 bzw. F16 zu gehen, ok dann geht es halt nicht, aber wie oft ist es bei Landschaftsaufnahmen der Fall, so hoch gehen zu müssen? Wenn man nur wegen des Objektivs so hoch geht, weil man so weit abblenden muss, um z.B. das Schärfemaximum am Rand zu erreichen, dann hat man das falsche Objektiv. Es wird ja hoffentlich nicht so sein, dass man sich mit F16 über die ausgeprägte Field Curvature des 24-70 F2.8 I hinwegretten will. Bei Makro würde ich es dagegen verstehen, wenn man eine gewisse Schärfentiefe braucht, kann F16 durchaus normal sein.

Was ich aber am Ausgangsbeitrag des TO nicht ganz verstehe, ist die Ablehnung des 24-70 F4 aufgrund benötigter Innenaufnahmen. Das F4 hat zusätzlich einen IS und das müssten dann schon weitgehend dyn. Innenmotive sein, damit die Aussage passt.

Erwin

Das will ich gerne erklären:

Zu allererst schaue ich nach, welche Blende am sinnvollsten ist. Denn auch mir ist eine Blende im normalen Bereich noch am liebsten.
Bei manchen Motiven lohnt es auch, die Schärfeebene zu ändern und später in Photoshop eine Schärfeebene zu kreieren.
Bei Panoramaaufnahmen kann das aber schwer sein, da es schwer ist, zwei Panoramen mit exakt übereinanderliegenden Pixeln zu erstellen.
Dann lande ich auch mal bei Blende 13 oder 16, oder was grade notwendig ist.
Wobei meine persönliche Grenze eher f16 ist. Noch weiter abblenden bringt dann kaum mehr was.
Wäre der Wald eine plane Fläche, wäre alles kein Problem, aber zu gestalterischen Zwecken setze ich auch gerne mal Nebenmotive in den Vordergrund, wie der angeschnittene Baum rechts im folgenden Foto, welches im Original im Übrigen knapp über 128MP groß ist und aus 8 Hochformataufnahmen besteht.

Link zum Foto

Bei der 5Ds (R)muss ich zwar vielleicht ein klein bisschen anders arbeiten, sehe aber darin Vorteile, dass ich nicht mehr so viele Einzelfotos für ein Panorama schießen muss, und es leichter fällt, verschiedene Schärfeebenen zu kombinieren.
Das wird sich aber noch in der Praxis zeigen, zu der ich jetzt noch nichts sagen kann. Quasi Kopftüftelei.


Zu den Innenaufnahmen:

Leider halten Menschen nicht so still, wie man oft möchte. Darum ist eine 2.8er Blende die beste Variante.
Auch wenn das nur einen kleinen Bruchteil meiner Fotos ausmacht, so bin ich im Normalbereich froh, auf f2.8 zurückgreifen zu können.
Ansonsten würde ich natürlich auch das 4er IS nehmen.

Gruß,
Stefan

edit:
sehe grade, dass ich die exifs zum obrigen Foto vergessen habe:

Hier händisch:

- f13
- 1/13s
- ISO200 mit aktivierter Tonwertprio
- Polfilter
- Objektiv war das 24-70er 2.8 L USM Mark I bei 63mm Brennweite
- 5D II

Ihr diskutiert mal wieder im luftleeren Raum - denn auch bei der Landschaftsfotografie hängt die Wahl des Objektivs vom beabsichtigten Motiv ab. Randschärfe bis in die Ecken kann dabei eine Präferenz sein - muss es aber nicht zwingend sein.

LG Steffen

an den TO: Auch bei der IIer Version des Objektivs bedient sich Canon spezieller digitaler Techniken, um die Ränder zu verbessern - und sicher hat das auch einen Grund...

Hallo Steffen,

da gebe ich Dir in beiden Punkten recht.
Bei mir zumindest kommt es ganz aufs Motiv und meine Stimmung an.
Manchmal lohnt es sich, durch eine Vignette der Bildmitte einen höheren Stellenwert zu geben, manchmal sieht eine leichte Unschärfe dieser sehr schön aus und dann soll alles wieder scharf sein.
Die ersten beiden Punkte kann man super in PS nachträglich gestalten, so dass es das beste ist, von Anfang an ein in den Ecken scharfes Foto zu erstellen.
Bei Panoramen sollten aber alle Ecken für das folgende Zusammenführen scharf sein. (Eine großzügige Überlappung ist dennoch Pflicht.)
Ich freue mich darum schon auf Direktvergleiche des 24-70 2.8 I und II an der 5DsR.

Gruß Stefan