Entwicklung des Bildrauschens über die Jahre

[fensterlgucker]

Richtig, und ist sogar noch extrem verwirrend für viele Leser! Hier schreiben offensichtlich Laien über Effekte, die sie nur schwer durchschauen. Da wird zum Beispiel behauptet die "Quanteneffizienz" sei bei xyz Kameras von 15% auf 52% gestiegen... ohne Angabe für welchen Energiebereich (die QE ist wellenlängenabhängig und zwar nichtlinear) oder für welches Sensormaterial in welcher kristallinen Ausprägung (ist eine Materialvariable).
Andere steigern sich in Erklärungen für "Full Well Kapazitäten", das sie erkennbar nicht so ganz weitläufig erfasst haben...
Nicht missverstehen, ich unterstütze die Beschäftigung von Interessierten mit naturwissenschaftlichen Inhalten sehr - ich bin Physiker und habe selbst lange Jahre Physik unterrichtet - aber manchmal verwirrt das Halbwissen doch die Mitleser hier sehr, auch wenn es im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird...

 

[wutscherl]

Richtig, und ist sogar noch extrem verwirrend für viele Leser! Hier schreiben offensichtlich Laien über Effekte, die sie nur schwer durchschauen. Da wird zum Beispiel behauptet die "Quanteneffizienz" sei bei xyz Kameras von 15% auf 52% gestiegen... ohne Angabe für welchen Energiebereich (die QE ist wellenlängenabhängig und zwar nichtlinear) oder für welches Sensormaterial in welcher kristallinen Ausprägung (ist eine Materialvariable).
Andere steigern sich in Erklärungen für "Full Well Kapazitäten", das sie erkennbar nicht so ganz weitläufig erfasst haben...

Und wie das erst bei der Photonenstromeffizienz der Sensoren(und zwar vor allem der für grün) aussehen mag. Man macht sich da richtig Sorgen. Hat das auch schon mal jemand gemessen. Wenn nicht, mal John Frum fragen. Der kennt sich aus. ---->Wikipedia!

Mal im Ernst: Man sollte nicht alles glauben, was die Marketingabteilungen und deren verlängerte Arme(Fotozeitschriften) verzapfen. Sonst müsste man eigentlich alle drei Monate die alte Kamera in die Tonne treten und eine neue kaufen. Ebenso die Objektive. Einfach, weil es ja schon wieder eine technische Revolution gegeben hat.

Ich würde das einfach visuell vergleichen. Schon mangels anderer Möglichkeiten. Wenn man die Bilder auf mehr als Briefmarkengröße abziehen lassen will, ist man ohnehin auf Pixelpeepen angewiesen, ab nun gewollt oder nicht.

Bilder machen ist eh lustiger.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Ronny66]

Hi
Ich hab Bilder von der 300D und Nikon D70! gekauft hab ich die 350D, 40D und jetzt der 1D Mark III
ISO Spielraum von 100-6400!!!
Ja das Rauschen in höheren ISO Bereich ist von der 300D bis 350D plus D70 mehr oder weniger gleich geblieben aber von diesen zu der 40D und jetzigen 1D Mark III ist ein Fortschritt zu erkennen!
Ich schau mir die Bilder normal am Bildschirm an und nicht 100% Ausschnitt!!
In Zukunft wäre super, wenn man ISO 3200 wie jetzt ISO 100 ohne Endrauschen sprich ohne Bildbearbeitung usw. nutzen könnte!!
Die aktuellen Cams im Crop-Format sind ja nicht die besten was Rauschen betrifft also ist in Zukunft bestimmt noch viel möglich!
Mfg
Ronald
(OT) Wie würde das Rauschen bei der 70D mit eine neu entwickelten APS-H Sensor aussehen?

 

[Gast_194966]

Richtig, und ist sogar noch extrem verwirrend für viele Leser! Hier schreiben offensichtlich Laien über Effekte, die sie nur schwer durchschauen.

Du darfst mir schon ruhig glauben, dass ich die Zusammenhänge, über die ich schreibe, ganz gut überblicke. Wenn Du da Zweifel hast oder Herkunft und Bedeutung der von mir zitierten Zahlen nicht kennst, hätte sich eine kurze Nachfrage oder eigene Recherche, oder einfach das erneute Lesen meiner Beiträge angeboten. Vielleicht hättest Du dann dies gefunden. Aber es ist ja soviel einfacher, sein gegenüber als ahnungslos darzustellen,was?


Gruß, Matthias

 

[EOS_Vienna]

Bevor das hier wieder eskaliert ... kommt runter, bleibt sachlich und unterlaßt persönliche Spitzen. Sonst findet das Verwarnsysten Anwendung!

 

[Glitti]

1. Bild ist von der 400D
2. Bild von der 70D
Beide bei ISO 1600, gleiches Objektiv, direkt hintereinander aufgenommen.

Habe mir die 70D extra für Fotos bei schlechtem Licht geholt und bin sehr enttäuscht über die Kamera. Bildrauschen habe ich Teilweise bei ISO 500 am Helllichten Tag. Ich dachte die Kamera wäre defekt, zu Canon geschickt, alles i.O. Habe bei dem Sprung von der 400 auf die 70D auch viel mehr erwartet. Naja nachher ist man immer schlauer.

 

[chmee]

@Glitti Einen Rauschunterschied sehe ich schon, sogar recht deutlich, aber, nur, um Verfahrensfehler zu vermeiden, sind die Bilder raw geschossen und im Rechner umgewandelt oder direkt als jpg aus dem Body?

Bitte an folgende Dinge denken:

(1) Wenn im Body jpg gespeichert wird, benutzt Du auch Softwarealgorithmen aus verschiedenen "Epochen". Das kann man positiv auslegen (dann wandelt die 400D ja für ihre Zeit so schlecht nicht) oder auch negativ (habe erhofft, der jpg-Wandler in der 70D sei besser)

(2) Wenn man den Sensoroutput (inkl. Rauschmaß) einigermaßen ernsthaft vergleichen will, gehört die Betrachtung mit gleichen Eigenschaften dazu. Ab in einen RAW-Wandler.

(3) Ich finde, dass ein Bild mit ISO1600 f/3.5 und vor Allem 1/8s aus der Hand eine schlechte Basis zum Dialog ist

Mach bitte beide Bilder nochmal, nimm mit beiden Bodies die gleiche Szene mit gleichen Einstellungen auf. Achte darauf, dass Du auch neutralgraue Flächen/Bildanteile hast, schön wären auch Dinge, die den Grundfarben der Bayersensoren entsprechen (Rot Grün und Blau). Pack auch Sachen ins Bild, die Details haben, Textstücke, Stoffe zB. Danach haben wir zumindest eine "bessere" Basis zum Dialog führen. (Denn, zu Erzählen wird es noch Einiges geben )

mfg chmee

 

[Gast_205051]

@GlittiDenn, zu Erzählen wird es noch Einiges geben...

Bitte nicht! Ich will dir ja nichts böses, du bist ja immer sehr hilfsbereit, aber das Thema Rauschen können wir hier definitiv nicht sinnvoll erörtern. Es gibt im Netz seriöse Seiten, auf denen man sich die historische Entwicklung des Rauschens von der praktischen Seite her nähern kann. Sprich, was den Fotografen eigentlich interessiert: Bilder

Man sollte sich hier nicht der Illusion hingeben irgendwelche "wissenschaftliche Testverfahren" könnten zum Thema eine befriedigende Antwort liefern...

Epitox

 

[chmee]

Ich wollte nicht zu weit gehen.. Das Experiment wäre einfach gewesen. Zwei (gleiche) Bilder unterschiedlich alter Bodies, sie unterscheiden sich immerhin um 10MPix. Erstmal würden die Interessierten sehen, ob sie sich unterscheiden (oder nicht), das wird eh seit Seiten gefordert. Und dann die simple Annahme, dass das Runterskalieren des größeren Bildes auf das Kleinere zu einem schwächeren Rauschen führt. Das ganze Detailgefrotzel mal weggelassen.. (Für so einen Vergleich wäre DxO-Mark-Print letztlich die passende Seite, nur, das wollen Einige nicht wahrhaben..)

..Sprich, was den Fotografen eigentlich interessiert: Bilder..

Die Ausgangsfrage (siehe Titel) hat aber wenig Fotografisches an sich.. So Mancher (und damit meine ich jetzt nicht Dich) darf sich auch mal entscheiden, nicht zu schreiben.. Die eigentliche Frage des TO ist doch recht einfach.. Warum muß die Antwort wieder so schwer gemacht werden?

mfg chmee

 

[Gast_205051]

Die Ausgangsfrage (siehe Titel) hat aber wenig Fotografisches an sich..

Hm, so versteh ich sie aber. Bildrauschen meint doch Rauschen im Bild. Dazu kann kann man als visueller Mensch etwas konkretes sagen.

Die Physik kann zum Thema wenig beitragen... Wir Physiker wissen ja noch nicht mal etwas von Farben!

Es ist interessant, dass es an den Stellen, wo es in der Physik interessant wird, ein Erkenntnisdefekt gibt.

Epitox

 

[chmee]

Die kürzeste Aussage wäre demnach, "ich sehe, dass das Rauschen abgenommen hat". Das glauben aber 50% nicht.. Die Physik ist das Hilfsmittel, um etwas Objektives daraus zu schnitzen.. Epitox, unter uns, liest sich der Eingangsbeitrag, als ob Jemand eine fotografische Frage hat Davon ab, den einfachsten Test (eben kurz beschrieben) kann Jeder, der beide Bodies hat, selber durchführen.

 

[gruenlein]

ob meine Ausgangsfrage jetzt was mit Fotografie zu tun hat oder nicht, könnt
ihr euch selbst überlegen. Für mich - natürlich! Selbstverständlich möchte ich
eine gute rauscharme Kamera, und da ist der 400D zu 70D Vergleich doch schon
echt aussagekräftig! Auch wenn es nur ein unwissenschaftlicher Testschnappschuss
war, das Ergebnis sieht nicht wirklich gut aus. Evtl. sollte man da nochmal genauer
hinschauen.

Eine Verwacklung sollte man dann doch ausschließen bei einem derartigen Versuch,
aber muss es immer eine RAW-Entwicklung sein? Ich möchte meine Kamera durchaus
hin und wieder im JPG-Modus nutzen können, das wäre doch ein Krampf, wenn ich
nur über die RAW-Entwicklung ein gutes Rauschergebnis hinbekäme!?

Meine 7D zur 5DII brauch ich nicht zu vergleichen, aber ich frage mich doch,
was denn in der Entwicklung des Bildrauschen über die letzten - sagen wir zehn -
Jahre, überhaupt passiert ist. Die Obergrenze immer weiter nach oben schrauben
ist eine Sache, aber dann auch aufzupassen, dass von ISO 100 bis ISO 400 alles
passt, wäre meiner Meinung nach eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

 

[chmee]

..aber muss es immer eine RAW-Entwicklung sein? Ich möchte meine Kamera durchaus hin und wieder im JPG-Modus nutzen können..

Bekannt ist, dass jpgs ooC weicher sind als selbstentwickelte Bilder - der interessante Aspekt ist doch, siehst Du es, wenn Du sie in normaler Ansicht betrachtest? Ergo ist es ein Problem der Pixelpeeperei, oder?

..dann auch aufzupassen, dass von ISO 100 bis ISO 400 alles
passt, wäre meiner Meinung nach eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Ist es soo schlimm? Ich hielt - sich zurückerinnernd - auch die ISO400 Bilder aus einer 1000D doch für ziemlich ok.

Hier ist eine Vergleichschart, zusammengestellt bei DPReview. 7D, 100D, D5200 und K-5IIs bei ISO400.

(A) Sind die Unterschiede so derbe?
(B) Unterscheiden sich die Marken?
(C) Ist ISO400 unnutzbar?
(D) Ist der jpg-Weichspüler wirklich so schlimm?

Die ewige Krux bleiben die beiden Seiten der Medaille (pixelpeep versus Normalansicht) - und in der Regel betrachtet man Bilder nunmal nicht mit der Nase am Papier. Andersrum ist also die Diskussion um Rauschen bei ISO400 meines Erachtens keine fotografisch, sondern technisch eminente Frage.

mfg chmee

 

[Glitti]

Also ich habe die Bilder in RAW aufgenommen und mit DPP umgewandelt, beide natürlich mit den gleichen Einstellungen. Das war nur mal eben schnell aus der Hand geschossen weil ich den Unterschied mal sehen wollte. Danach habe ich dann dieses Thema hier gefunden. Ich werde noch mal bessere Vergleichsbilder machen.

Natürlich ist das besser geworden, wir sprechen hier aber auch von 7 Jahren und einem doppelt so hohen Preis und einer höhreren Klasse.
Ich hab mich bislang nicht mit neueren Kameras beschäftigt, dachte aber da wäre man inzwischen weiter.

 

[DerWoodstock]

Hihi, ein lustiger Thread. Und er bestätigt, was mir immer wieder auffällt: "Rauschen" wird oft überbewertet, es wird geradezu versessen in 1:1-Darstellungen danach gesucht, bestimmte Kameras stehen in dem (traditionellen?) Ruf, besonders zu Rauschen, es wird mit Daten und Fachtermini hantiert, die dem interessierten Hobby-Fotografen rein gar nichts mehr sagen und dabei möchte der eine oder andere Einsteiger nur wissen, was grundsäötzlich bezüglich des Rauschens zu beachten ist.

Deshalb habe ich ein bisschen was über´s Bildrauschen zusammengeschrieben, was auch für Einsteiger verständlich sein sollte (war jedenfalls meine zugrundeliegende Idee) und diverse Beispielbilder enthält.

Wer also möchte und wen´s interessiert, ist gerne eingeladen:

Betrachtungen über das Bildrauschen

Bin selbstverständlich auch für Kritik und Anregungen offen!

 

[Bluecat]

1. Bild ist von der 400D
2. Bild von der 70D
Beide bei ISO 1600, gleiches Objektiv, direkt hintereinander aufgenommen.

Habe mir die 70D extra für Fotos bei schlechtem Licht geholt und bin sehr enttäuscht über die Kamera. Bildrauschen habe ich Teilweise bei ISO 500 am Helllichten Tag. Ich dachte die Kamera wäre defekt, zu Canon geschickt, alles i.O. Habe bei dem Sprung von der 400 auf die 70D auch viel mehr erwartet. Naja nachher ist man immer schlauer.

Mach die gleichen Bilder bitte nochmals mit vernünftigen Zeiten, 1/8 Sekunde ist auch bei 18 mm viel zu lang, du darfst dafür mit der ISO bei der 70D auch gerne auf 6400 gehen statt nur auf 1600 und du wirst sehen, das Bild der 70D wird besser, sprich schärfer als das der 400D aussehen, trotz höherer ISO, weil die Verwacklungsunschärfe weg wäre: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11606185&postcount=86

Und darum geht es doch letztendlich, um bessere Bilder, oder etwa nicht?

 

[Hasifisch]

Ich erlaube mir die Dekadenz, nur auf den eingangspost zu antworten und de rest des threads nicht zu lesen - bitte verzeiht, wenn ich irgendwas wiederhole...

Seit Einführung der digitalen Spiegelreflexkameras mit der 300D bei Canon müsste
sich doch über die Jahre mittlerweile einiges getan haben in Bezug auf die
Weiterentwicklung des Bildrauschens. Aber leider habe ich immer mehr Anhaltspunkte
und Hinweise darauf erhalten, dass ein wirklich großer Fortschritt nicht gelingen
mag. Setzt man die Pixelanzahl und Pixelgröße mit der Sensorgröße ins Verhältnis,
hält sich die Verbesserung zumeist stark in Grenzen...

Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Verhältnis Pixelgröße, Sensorgröße etc meinst. Man macht mit einer Kamera ein Bild, in diesem bild sieht man das Rauschen - oder auch nicht. Was da auf Pixelebene passiert - fotografisches Unwort des Jahrzehntes - ist absolut irrelevant. Und auch wenn es Einige nicht hören mögen: die aktuelle hohe Pixeldichte trägt zur Verringerung der Störungen durch das Verstärkungsrauschen im Gesamtbild bei.

Unten drei Beispiele, alle mit Rauschreduzierung null in LR 5.
Die 7D war schon bei erscheinen preiswerter als die vom Sensor her baugleiche 10D anno 2003. rechnet man die Inflation mit ein, kostet heute ein 5DII weniger als eine 10D damals und auch eine 5DIII ist nicht soviel teurer.
Ich sehe eine gewaltige Entwicklung in der Bildqualität.
Noch dramatischer wird es, wenn man sich mal den Scan eines ISO 800 Negatives anschaut...

Bilder: 300D bei 3.200, 7D bei 3.200, 5D bei 12.800, Scan ISO 800

 

[Cas81]

Wer über ein erhöhtes Grundrauschen diskutiert, betrachtet Bilder nur am Bildschirm und gibt diese wohl nicht zum Print. Ansonsten würde das die Rauschdiskussion bei niedriger ISO ein für alle mal beenden.

Wer behauptet, es gäbe in den letzten Jahren keine Weiterentwicklung bezüglich Rauschen, kennt bloß Daten und keine aussagekräftigen Bilder.

Wer Bilder einer 400D mit denen einer 70D vergleicht und keinen Unterschied erkennt (in diesem Beispiel auch nachvollziehbar), der hat beim Test etwas falsch gemacht.

Die Betrachtung auf Pixelebene ist bestenfalls gut zum Bearbeiten, sagt aber herzlich wenig über die "Qualität" des Gesamtbildes aus. Und wieder: Schon gar nicht bezogen auf den Print.
Ich bemerke bereits am Bildschirm einen Unterschied in High- ISO zwischen 1000D und 7D. Dieser ist ganz gut ab ISO800 zugunsten der 7D zu erkennen. Und diese Kameras liegen zeitlich nicht weit auseinander.

Es hat sich sehrwohl etwas getan beim Rauschen, allerdings muss man bei der Betrachtung / Gegenüberstellung auch fair bleiben und alle Umstände in die Schlussfolgerung miteinbeziehen.

 

[Hasifisch]

@Cas81

Hart formuliert, aber prinzipiell sehe ich das genauso.

 

[Cas81]

Nicht hart gemeint, nur alles schnell-schnell geschrieben, bin in der Arbeit