EF-S 17-55 2.8: Zweite "Gurke" erwischt....was nun?

[rwv]

Das mit der Hyperfokaldistanz gilt meines Erachtens nach nur für Bilder in normaler Ausgabegröße bei entsprechendem Betrachtungsabstand, nicht jedoch in der 100% Ansicht 40cm vor dem Bildschirm. Da sind sind sehr wohl Unterschiede bei Entfernungen sichtbar, die weit oberhalb der Hyperfokaldistanz liegen.

Ob diese Betrachtungsweise Sinn macht steht natürlich auf einem anderen Blatt.

 

[gerrit79]

@muaddib
Nochmal danke für die Aufklärungsarbeit !

@MichaL: Genau meine Meinung!

@toenne & HelmutR
Ich versuchs nochmal, zum x-ten mal: Mir gings drum zu zeigen, welche Abbildungsqualität mein Objektiv in den Ecken hat. Dazu ist mein test perfekt geeignet. Wenn ich ein 100m entferntes Verkehrsschild in der Bildmitte fokusiere ist das scharf. Aber in der absoluten Bildmitte scharf zu sein ist keine Kunst! Ich will sehen, wie das Objektiv in den Ecken abbildet! Also zeige ich, wie ein gleich oder ähnlich weit entferntes Objekt bei gleicher Fokusierung in den Ecken aussieht (das ist praxisgerecht!). Und das entlarvt die Schwächen dieser Linse. Um die Form des Objekts gehts nicht, nur um die Schärfe.

Ich bin kein ausgebildeter Optiker oder Fotograf. Aber das was hier an Vorwänden gebracht wird um Unschärfen zu erklären ist schlicht indiskutabel. Denn euren (toenne/HelmutR) physikalischen Gesetzmäßigkeiten entsprechend dürfte bei Weitwinkelaufnahmen kein Objektiv an den Rändern oder in den Ecken scharf sein. Aber das ist nicht der Fall!! Ich habe hier im Thread schon mal ein Bildbeispiel von nem Zeiss-Objektiv gebracht vllt. solltet ihr mal versuchen das in euer Weltbild zu integrieren. Dürfte eher schwierig werden.... Mehr schreib ich zum Thema "Schärfeebene" nicht...

Das was man bei meinen Bildbeispielen sieht (auch beim 2. und 3. 17-55) ist auch im übrigen keine allgemeine Unschärfe sondern ein anderes optisches Phänomen, meiner Meinung nach schlecht korrigierter ASTIGMATISMUS. Denn die Unschärfe ist radial von der Bildmitte ausgehend!!!

 

[T.S.]

Dazu ist mein test perfekt geeignet.

Nein!

Wenn ich ein 100m entferntes Verkehrsschild in der Bildmitte fokusiere ist das scharf. Aber in der absoluten Bildmitte scharf zu sein ist keine Kunst! Ich will sehen, wie das Objektiv in den Ecken abbildet! Also zeige ich, wie ein gleich oder ähnlich weit entferntes Objekt bei gleicher Fokusierung in den Ecken aussieht (das ist praxisgerecht!).

Mal ein Beispielaufbau damit es auch alle verstehen wovon hier eigentlich gesprochen wurde. (gerrit79, das soll keine anspielung sein, neben mir sitzt auch jemand dem ich es erst mal hab erklären müssen)

Stellt ein Stativ mit Kamera und 17mm parallel vor eine Wand.
Markiert die Wand in dem Bereich wo der Zentrale AF-Punkt liegt.
Markiert die Wand dann noch in einer Beliebigen noch sichtbaren Ecke wenn ihr durch die Kamera schaut.
Nun nehmt einen Metermass und messt mal den Genauen abstand von Linse zur Wand wo die Marke für den Zentralen AF liegt.
Dann messt ihr mal den Abstand von Linse zur Wand wo die äusserste Markierung angebracht ist.
Wie ihr sieht ist der äussere Punkt schon enorm viel weiter weg.
Dafür ist das Objektiv gerechnet dieses auszugleichen!
Nun schwenkt ihr die Kamera, ohne neu zu fokusieren so, das diese eben gemessene Ecke auf die Marke für den Zentralen AF-Punkt kommt.
Dann könnt ihr nochmal messen wie weit jetzt das Objektiv nun von diesem Punkt entfernt liegt.
Und dann überlegen wir ob es überhaupt noch scharf sein kann.
Antwort nein. Denn die Schärfeeben liegt deutlich dahinter und zwar so wie ihr es vorher gemessen habt.

Anderes Beispiel anhand des Bildes vom TO:


Der AF wurde auf das kleine gelbe Schild in der mitte gesetzt. Dann wird davon ausgegangen, ja sogar schon erwartet, das die Ecke unten rechts, die so nach meiner PI-mal-Daumen-schätzung etwa 40-50 meter vor der eigentlich fokusierten Schärfeebene liegt (man beachte mal den Verlauf des Zaunes und wie lang der doch ist) auch noch scharf abgebildet wird.
Das ist ein Denkfehler der so vielen leuten immer wieder unterläuft.
Man kann doch nicht erwarten, das bei unendlicheinstellung am Objektiv, ein Zaun der vieleicht 5m vor dir anfängt, genau so scharf dargestellt werden kann, wie ein Schild das in weiter entfernung anfokusiert wurde. Und wenn du da die Kamera dann noch schwenkst, solltest du dir mal die Linie der Schärfeeben vorstellen und wie die dann nach dem Schwenk eigentlich im Bild liegt und wo du erwartest das es scharf sein soll?!?

 

[T.S.]

Also zeige ich, wie ein gleich oder ähnlich weit entferntes Objekt bei gleicher Fokusierung in den Ecken aussieht (das ist praxisgerecht!).

Sorry das ich noch mal komme, aber das ist weder gleich noch ähnlich weit entfernt.
Mir ist eben noch ein schönes Beispiel in den sinn gekommen.

Stellt euch mal bei einem Fussballfeld an die Seitenlinie auf die höhe der Mittellinie.
Dann visiert mal auf dem anderen Spielfeldrand die Seitenlinie auf höhe der Mittellinie an, und fokusiert sie.
Dann beachtet mal wie weit das die Kamera recht und links noch diese Seitenlinie zeigt.
Nehm mal ruhig die Kamera runter und schaut mal wie weit weg das diese Punkte sind im vergleich zu dem Punkt den ihr eben anfokusiert habt in der mitte.
Wenn nun die Kamera geschwenkt wird, erwatet ihr dann tatsächlich, das der eben ganz aussen liegende Punkt (wir erinnern uns das er eben eigentlich doch recht viel weiter weg war als der von uns anfokusierte) dann auf unserem Zielpunkt (den ursprünglich anfokusierten Punkt) scharf ist. Denn wie wir eben ja selber gesehen haben ist der aussere Punkt deutlich weiter hinten und damit kann es gar nicht mehr scharf sein nach einem Schwenk

 

[toenne]

Ich versuche es mal mit einer schnellen Skizze zu verdeutlichen:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]925336[/ATTACH_ERROR]

Die dicke blaue Linie ist die Ziegelwand = die Schärfeebene, die dünnen blauen Linien zeigen den Blickwinkel.
Der orange Kreis ist der Ziegel in der Bildmitte auf den zunächst scharf gestellt wird.
Nun wird die Kamera gedreht so dass sich der Blickwinkel gem. der dünnen violetten Linien ergibt - die Schärfeebene dreht sich ja mit!
Der rote Pfeil zeigt um wieviel der Ziegel (der seine Position im Raum ja genauso wenig verändert hat wie die Kamera) nun plötzlich vor der Schärfeebene liegt, das ist schon eine ganze Menge und ursächlich für die Unschärfe, er kann nicht scharf erscheinen.
HelmutR hat schon recht, die absolute Randschärfe lässt sich so somit nicht bestimmen, nur relative Unterschiede zwischen den Ecken.

Gruss
Toenne

 

[Mark1306]

Moin,

auch wenn ihr euch hier einen Wolf diskutiert; aber soweit ich das verstanden habe, hat gerrit nach dem Drehen der Kamera erneut fokussiert...!? Somit sind eure Erklärung eigentlich hier falsch am Platz, oder?!

Gruß
Mark

 

[me_too]

Womit? In den Ecken liegen keine AF-Felder.

 

[Rellat]

An den Vergleichen mit den Fotos von anderen Herstellern sieht man ja, dass es anscheinend normal ist bei Zoomobjektiv in Weitwinkelstellung. Egal ob das von Nikon, Canon oder Sony kommt. Es geht halt net besser aus welchen Gründen auch immer.
Das erste Objektiv von "gerrrit76" hatte anscheinend wirklich einen Treffer. Das was er jetzt hat bringt halt die Leistung die in dieser Klasse Standard ist.
Vergleiche haben wir doch jetzt wirklich genug und ich glaube nicht, dass das alle zufällig Gurken waren.
Einfach Fotos machen und nicht ständig mit 100% Ansicht in den Ecken nach jedem Furz suchen. Das bringt dich überhaupt nix.
Gruss

 

[Gast_27463]

Womit? In den Ecken liegen keine AF-Felder.

Liveview?

 

[Mark1306]

Liveview?

Eben....

So hab ich es auch gemacht...zuerst die Mitte manuell fokussiert und dann die die Kamera schwenken und wieder manuell fokussieren...wobei man das nicht braucht, weil man von in Liveview mit der 10x Lupe ganz gut sieht, dass es dort nicht so scharf ist.

Gruß
Mark

 

[Gast_27463]

Das mit der Hyperfokaldistanz gilt meines Erachtens nach nur für Bilder in normaler Ausgabegröße bei entsprechendem Betrachtungsabstand, nicht jedoch in der 100% Ansicht 40cm vor dem Bildschirm. Da sind sind sehr wohl Unterschiede bei Entfernungen sichtbar, die weit oberhalb der Hyperfokaldistanz liegen.

Ob diese Betrachtungsweise Sinn macht steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Nein . Legt man den Pixelpitch der 50d zugrunde (5mü), liegt die hyperfokale Entfernung mit 17mm und f2,8 bei 20m. Das Schwenken hat also keine Auswirkung auf die Schärfeebene. Der Test ist absolut in Ordnung.

 

[rwv]

Nein . Legt man den Pixelpitch der 50d zugrunde (5mü), liegt die hyperfokale Entfernung mit 17mm und f2,8 bei 20m. Das Schwenken hat also keine Auswirkung auf die Schärfeebene. Der Test ist absolut in Ordnung.

Du weisst aber schon, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser von einem "üblichen Betrachtungsabstand" ausgeht, oder? Manche sagen ja auch "maximal zulässige Unschärfe" dazu. Dieser übliche Betrachtungsabstand wird gewöhnlich in der Diagonalen der Vergrösserung gesehen.

Du darfst jetzt selber ausrechnen, welcher Bilddiagonale eine 100% Ansicht einer 50D bei 72dpi am Bildschirm entspricht. Und dann gehe mal entsprechend weit von deinem Monitor weg. Siehst du jetzt immer noch die gleichen Schärfenunterschiede?


P.S. Mir ging es nicht darum, ob der TO seinen Test korrekt ausgeführt hat, sondern nur darum auch darauf hinzuweisen, dass die Hyperfokaldistanz mit Vorsicht zu geniessen ist, wenn man die üblichen Parameter ändert.

 

[me_too]

Liveview?

Patsch. Stimmt, nicht bedacht...

 

[Gast_27463]

Du weisst aber schon, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser von einem "üblichen Betrachtungsabstand" ausgeht, oder? Manche sagen ja auch "maximal zulässige Unschärfe" dazu. Dieser übliche Betrachtungsabstand wird gewöhnlich in der Diagonalen der Vergrösserung gesehen.

Du darfst jetzt selber ausrechnen, welcher Bilddiagonale eine 100% Ansicht einer 50D bei 72dpi am Bildschirm entspricht. Und dann gehe mal entsprechend weit von deinem Monitor weg. Siehst du jetzt immer noch die gleichen Schärfenunterschiede?

Wenn der Zerstreuungskreisdurchmesser kleiner gleich dem Pixelpitch ist, ist die 100%-Ansicht theoretisch knackscharf, und das auch mit der Nase auf dem Monitor. In der Praxis darf dieser sogar noch größer sein, da weitere Effekte wie Bayerinterpolation und AA-Filter wirken.

 

[Rellat]

Ist ja unglaublich mit welchem Fachwissen da diskutiert wird. Als Hobbyfotograf streuben einem sich da doch langsam die Nackenhaare, jedenfalls meine, sorry ich verstehe nur noch Bahnhof.
Arbeitet ihr in der Entwicklung oder Konstruktion von optischen Geräten? Das würde ja einiges über dieses Fachwissen erklären.
Jedenfalls wollte ich noch mal zurück zur eigenlichen Threadfrage. Was ist jetzt mit dem Objektiv von "gerrit79"?
Findet ihr sein Vergleichsbild, vom dritten Objektiv im Thread #79, im Vergleich zu den Bildern der anderen Herstellern im Thread #127 von "muaddib" nun gleichwertig, besser oder viel schlechter?
Die Frage ist für mich einfach noch unklar ob sein Objektiv nun normal ist oder nicht und um das ging es ja eigentlich.
Gruss

 

[Gast_27463]

Findet ihr sein Vergleichsbild, vom dritten Objektiv im Thread #79, im Vergleich zu den Bildern der anderen Herstellern im Thread #127 von "muaddib" nun gleichwertig, besser oder viel schlechter?

Ich finde, es ist gleichwertig bis besser .

Die Frage ist für mich einfach noch unklar ob sein Objektiv nun normal ist oder nicht und um das ging es ja eigentlich.
Gruss

Es ist normal. Ich hatte zwei 17-55er (vor meiner Pentax-Zeit eins und danach wieder eins), die beide wie sein 3. Exemplar abgebildet haben.

 

[T.S.]

Wenn der Zerstreuungskreisdurchmesser kleiner gleich dem Pixelpitch ist, ist die 100%-Ansicht theoretisch knackscharf, und das auch mit der Nase auf dem Monitor. In der Praxis darf dieser sogar noch größer sein, da weitere Effekte wie Bayerinterpolation und AA-Filter wirken.

Wo bitte ist der Bahnhof.
100% Ansicht knackscharf?
Du hast aber wahrscheinlich nicht einberechnet das in dem gleichen Zerstreuungskreis, im zb: vergleich 40D zu 50D, nun einige Pixel mehr sind, und der ganze Zerstreungskreis nun auch grösser angezeigt wird bei 100% ansicht, und somit auch bei 100% alleine schon durch den Pixelpitch von 40D zu 50D mehr unschärfe ergibt.

 

[Gast_27463]

Wo bitte ist der Bahnhof.
100% Ansicht knackscharf?
Du hast aber wahrscheinlich nicht einberechnet das in dem gleichen Zerstreuungskreis, im zb: vergleich 40D zu 50D, nun einige Pixel mehr sind, und der ganze Zerstreungskreis nun auch grösser angezeigt wird bei 100% ansicht, und somit auch bei 100% alleine schon durch den Pixelpitch von 40D zu 50D mehr unschärfe ergibt.

Ich habe die Hyperfokaldistanz doch bereits mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser ausgerechnet, der exakt der Pixelgröße der 50d entspricht. Das habe ich weiter oben auch geschrieben.

 

[rwv]

Ich habe die Hyperfokaldistanz doch bereits mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser ausgerechnet, der exakt der Pixelgröße der 50d entspricht.

Dann nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Ok, hab ich nicht mitbekommen. Dachte du rechnest mit den 'normalen' 0,03mm für Crop.

Bleibt immer noch zu klären warum der TO mit seinem Objektiv nicht zufrieden ist oder was mit dem Test nicht stimmt. Ich würde mir ja wünschen mal ein komplettes Bild in voller Auflösung von dieser Linse zu sehen. Eines so ganz aus der Praxis, ohne auf igendwelche Ecken zu fokussieren oder Wahnsinnsschwenks. Kannste sowas nicht mal irgendwo hochladen?

 

[me_too]

Das wäre ja Blödsinn. Ein Bild aus dem Einsatz im Feld? Wer macht denn sowas?