EF 50mm 1,4 moire

[Ralf_St]

Hallo,

ich verwende zur Zeit öfters das 50mm 1,4 an der 5D MKII und handle mir damit öfters Moire bei Anzügen ein. Das ist mir sonst eigentlich schon ewig nicht mehr in die Quere gekommen.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ist diese Kombination besonders anfällig?

 

[CUA]

Hallo,

ich verwende zur Zeit öfters das 50mm 1,4 an der 5D MKII und handle mir damit öfters Moire bei Anzügen ein. Das ist mir sonst eigentlich schon ewig nicht mehr in die Quere gekommen.

Abgeblendet auf zB f/5.6 ist das EF 1.4/50mm nunmal fantastisch scharf...

Vielleicht mal einen anderen RAW-Konverter ausprobieren.

C.

 

[DaBest]

Da hilft nur weniger Schärfe

 

[ThomasK]

Korrekturpinsel in Lightroom hilft dagegen.
http://www.lightroom-blog.de/2012/04/13/lightroom-4-moire-effekt-abschwachen/

 

[Ralf_St]

Abgeblendet auf zB f/5.6 ist das EF 1.4/50mm nunmal fantastisch scharf...

Aber Du liest schon bevor Du antwortest???

Da hilft nur weniger Schärfe

Wie meinst Du das? Es wurde nichts nachgeschärft, der Effekt ist ziemlich stark vorhanden ohne das irgendetwas geschäft wurde. Es läst sich in ACR auch nichts daran verändern.

Korrekturpinsel in Lightroom hilft dagegen.

Danke für die Hilfe. Ich mache das in Photoshop mit Kanälen, Frequenztrennung etc. In Lightroom lässt sich der Effekt reduzieren, aber nicht wirklich vollständig beseitigen.

Bei der Aufnahme lässt sich das durch verändern der Perspektive beispielsweise verändern. Leider habe ich es jetzt zum zweiten Mal gar nicht bemerkt, erst später am Monitor.

Meine Frage ist, ob es sein kann, dass es mit dem 50mm am FF kritischer ist als mit anderen Brennweiten.

 

[CUA]

Aber Du liest schon bevor Du antwortest???

Aber Du weißt schon, was Moiré ist???

C.

 

[adsf]

Wenn alle Objektive so scharf wären, hättest du es bei allen... Das will er damit sagen. Wenn das objektiv schon leicht weich ist, tritt es eben nicht so auf.

 

[CUA]

Wenn alle Objektive so scharf wären, hättest du es bei allen... Das will er damit sagen. Wenn das objektiv schon leicht weich ist, tritt es eben nicht so auf.

Danke, das will er sagen. Und mit dem Hinweis auf den Raw-Konverter will er sagen, ups, das bin ja ich, will ich sagen, dass man das Problem am besten schon im Raw-Konverter angehen sollte, beim De-Bayern.

An der 5DII habe ich Moiré auch mit dem EF 2.8/15mm FE, zB bei Zaunstrukturen, und manchmal dem EF 2.8/200mm, zB bei Vogelgefieder. Beides sind sehr scharfe Objektive. Ist also brennweitenunabhängig.

C.

 

[Burton1224]

Evtl. lieg ich da ja falsch aber Moire hat ja nicht direkt mit der Schärfe zu tun. Okay je schärfer desto eher sieht man es aber man hat den Effekt ja nicht dank der Schärfe..

 

[Ralf_St]

Danke für alle Aufklärungen.

... Raw-Konverter angehen sollte, beim De-Bayern

Das ist mir nicht klar, was ich da machen soll. Könnte mir da jemand auf die Sprünge helfen?

 

[Eca]

Evtl. lieg ich da ja falsch aber Moire hat ja nicht direkt mit der Schärfe zu tun. Okay je schärfer desto eher sieht man es aber man hat den Effekt ja nicht dank der Schärfe..

Nicht direkt. Eigentlich geht man gegen Moire vor der AD-Wandlung an, also beim Fotografieren durch den Tiefpassfilter, der vor derm Sensor sitzt. Der muss - grobgesprochen - durch entsprechendes verschmieren "=verunschärfen" dafür sorgen, dass keine Struktur mehr beim Sensor ankommt, die feiner ist als der halbe Pixelabstand (vgl. Sampling-Theorem). Denn andernfalls ensteht Moire, das sich durch die Bayermatrix in schillernden Farben bemerkbar macht.
Die Kamerahersteller machen aber den Tiefpass i. d. R. nicht ganz so scharf, dass er wirklich alles verschmiert (denn das geht dann wiederum auf die Auflösung). Daher ist man bei feinen Strukturen, die sich in Größenordnung des Pixelabstandes wiederholen darauf angewiesen, dass die Linse zur Verschmierung vor dem Abtasten durch den Sensor beiträgt. Das gelingt aber bei den hier schon angesprochenen Linsen nicht, die sind einfach zu scharf.

Gruß Eca.

 

[grundstoffkonzentrat]

Eigentlich geht man gegen Moire vor der AD-Wandlung an, also beim Fotografieren durch den Tiefpassfilter, der vor derm Sensor sitzt.

Genau, nicht nur eigentlich. Durch das Aliasing (deswegen heißt das so) werden die zu hohen Frequenzen im Signal (oberhalb der Shannon-Grenze) auf niedrigere abgebildet. Die sind dann vom Nutzsignal technisch nicht mehr zu unterscheiden. Daher ist nach der Abtastung (hier durch den Bildsensor) grundsätzlich nichts mehr zu retten.
OK, vielleicht kann man beim De-Bayern noch irgendwas drehen, wenn durch die höhere Auflösung der einzelnen Farbpixel die nötige Abtastung noch erreicht wird. Stelle ich mir aber schwierig vor.

 

[displayuser]

Ein entsprechendes Bild wäre nicht schlecht, damit die Unwissenden auch verstehen worum es geht....

LG Andreas

 

[Eca]

Genau, nicht nur eigentlich. Durch das Aliasing (deswegen heißt das so) werden die zu hohen Frequenzen im Signal (oberhalb der Shannon-Grenze) auf niedrigere abgebildet. Die sind dann vom Nutzsignal technisch nicht mehr zu unterscheiden. Daher ist nach der Abtastung (hier durch den Bildsensor) grundsätzlich nichts mehr zu retten.
OK, vielleicht kann man beim De-Bayern noch irgendwas drehen, wenn durch die höhere Auflösung der einzelnen Farbpixel die nötige Abtastung noch erreicht wird. Stelle ich mir aber schwierig vor.

Stimmt natürlich. Nachträglich kann man eben nur weiter verschmieren und die Sättigung rausnehmen. Das ist aber in der Tat nur ein Notnagel.

Gruß Eca

P.S. Wikipedia schreibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Moiré-Effekt

Bilder evtl. später.

 

[Rainer Guetgemann]

Ein entsprechendes Bild wäre nicht schlecht, damit die Unwissenden auch verstehen worum es geht....
LG Andreas

Hier auf meinem Bild ist im vorderen Bereich der Rolltreppe Moiré zu sehen. Die Linse ist das Canon 10-22 an der 650D. Der Effekt ist (im wesentlichen) Kamera- und Objektivunabhängig und tritt dann besonders stark auf wenn wie auf dem Beispielbild schräge feine Linien aufgenommen werden. Siehe auch Beispielbild bei Wiki.

Das Ausgabegerät und deren Aufllösung (Monitor, Drucker) scheint auch eine große Rolle zu spielen. Ich habe das Beispiel-Foto eben mit 300 dpi ausgedruckt. Der Moiré-Effekt ist noch vorhanden, aber wesentlich geringer ausgeprägt wie auf dem Monitor.

 

[Pixelschubs]

Hallo,

Moirè ist ja nicht nur beim Fotografieren, sondern auch beim Scannen, Drucken usw. ein Problem. Es hat jedoch von der Entstehung absolut nichts mit der Bildschärfe zu tun. Bildschärfe macht das Moirè lediglich "augenfälliger"

Moirè ist die optische Überlagerung feiner gleichförmiger Raster undmacht sich bei der Überlagerung von regelmäßigen feinen Rastern durch zusätzliche scheinbare grobe Raster bemerkbar. Diese sich ergebenden Muster, deren Aussehen den Mustern aus Interferenzen ähnlich ist, sind ein Spezialfall des Alias-Effektes durch Unterabtastung.

Beim Scannen von gedruckten Bildern kann man es verhindern, in dem man das Aufsichtopjekt leicht verdreht zur Scanachse einscannt.

Beim fotografieren nutzt im allgemeinen, wenn der Aufnahmewinkel verändert wird. Durch nachträgliche Änderung also Abschwächung der Schärfe kann man lediglich die Sichtbarkeit abschwächen.

Moiré-Effekt bei Linien-Rastern

Ebene Rasterungen sind in der Regel gitterförmig, das heißt 2-dimensional. Das Linien-Raster ist die Reduktion des allgemeinen Rasters in die 1-Dimensionalität.
Bei zwei nichtparallelen (Verdrehung \alpha ) Linien-Rastern gleicher Teilung a_1 beobachtet man eine Helligkeitsmodulation in Form mehr oder weniger diffus aufscheinender paralleler Linien mit dem Abstand
a = \frac{a_1}{2\cdot \sin(\alpha/2)} .

Werden zwei Linien-Raster mit den Teilungen a_1 und a_2 parallel ( \alpha=0 ) übereinander gelegt, haben die Moiré-Linien den Abstand
a = \frac{a_1 \cdot a_2}{|a_2 - a_1|} .

Sich wenig unterscheidende Linienraster (a_1 ≈ a_2) führen zu weit auseinanderliegenden Moiré-Linien.
Definiert man den Kehrwert der Linienabstände als Liniendichte d_i = \frac{1}{a_i} , so erhält man d = d_2 - d_1 . Das entspricht ganz dem Ausdruck f = f_2 - f_1 für die niederfrequenten Schwebungen f , die bei Überlagerung von Wellen mit ähnlichen Frequenzen f_1 und f_2 entstehen.
Werden zwei Linien-Raster mit den Teilungen a_1 und a_2 um den Winkel \alpha gegeneinander verdreht übereinander gelegt, so erscheinen Moiré-Linien mit dem Abstand
a = \frac{a_1 \cdot a_2}{\sqrt{a_1^2 + a_2^2 - 2 \cdot a_1 \cdot a_2 \cdot \cos(\alpha)}} .
Das ist die Gleichung für den allgemeinen Fall. Mit den Bedingungen der Sonderfälle 1. und 2. entstehen aus ihr deren kürzere Gleichungen . (Wikipedia)

Delia

 

[Rainer Guetgemann]

@Pixelschubs

Das Kopieren aus Wikipedia hättest du dir sparen können, steht schon mit Quellenangabe im post #14, macht aber einen schönen pseudowissenschaftlichen Eindruck.

 

[grundstoffkonzentrat]

Es hat jedoch von der Entstehung absolut nichts mit der Bildschärfe zu tun.

Doch. Denn:

Diese sich ergebenden Muster, deren Aussehen den Mustern aus Interferenzen ähnlich ist, sind ein Spezialfall des Alias-Effektes durch Unterabtastung.

Genau. Und Unterabstastung bedeutet, dass für die höchste im Signal vorkommende Frequenz zu gering abgetastet wurde. Und diese höchste Frequenz steht in Zusammenhang mit der Schärfe: Je schärfer das Objektiv, desto geringer wirkt es als Tiefpass, desto höhere Frequenzen kann es also transportieren. Sind solch hohe Frequenzen im Eingangssignal (das abgelichtete Motiv) gar nicht erst signifikant enthalten => auch gut. Sind sie aber doch enthalten (siehe Rolltreppe), hängt die Entstehung von Moirés davon ab, ob das Signal vor der Abtastung ausreichend tiefgepasst (heißt hier: weichgezeichnet) wurde. Ein unscharfe Optik vermeidet folglich Moirés.

 

[Pixelschubs]

@Pixelschubs

Das Kopieren aus Wikipedia hättest du dir sparen können, steht schon mit Quellenangabe im post #14, macht aber einen schönen pseudowissenschaftlichen Eindruck.

ich brauche keinen pseudowissenschaftlichen Eindruck erwecken, da ich entsprechendes Hintergrundwissen habe.

Delia

 

[BildDesign]

@ Rainer Guetgemann

.....und da sind sie wieder, die ewigen Wichtigtuer. Denn merke: Bildung heißt wissen wo man nachzusehen hat.

BildDesign