"Echte" digitale Schwarz-Weiß-Fotografie?

[Oceane]

Du fotografierst ganz normal in Farbe und wandelst erst später mit nem guten Bildprogramm um.

Solang die Farben da sind, kannst du nämlich den "Filter" in der Bildbearbeitung nehmen und damit die Umsetzung von Farben in bestimmte Tonwerte (genau das machen ja gelb-, rot-, etc.-Filter) steuern.

In Photoshop heißt das entsprechende Werkzeug "Kanalmixer".

Gruß messi

Vielen Dank für die Info, das klingt wirklich gut und gibt mir auch gleich die Antworten auf die Frage wie ich dann am besten die verschiedenen Farben rot etc. anpassen kann, wenn ich eine der Farben mehr Gewicht geben will.

lg
Conny

 

[armdi]

Du fotografierst ganz normal in Farbe und wandelst erst später mit nem guten Bildprogramm um.

Solang die Farben da sind, kannst du nämlich den "Filter" in der Bildbearbeitung nehmen und damit die Umsetzung von Farben in bestimmte Tonwerte (genau das machen ja gelb-, rot-, etc.-Filter) steuern.

Gegenüber einer s/w-Kamera z.B. mit Rotfilter hast du aber hier den Nachteil, dass du nur noch 1/4 deiner Pixel benutzt, also weniger Auflösung hast.

Dafür ist man mit dem Kanalmixer halt flexibel und kann die Filter im nachhinein anwenden.

 

[Frank Klemm]

Gegenüber einer s/w-Kamera z.B. mit Rotfilter hast du aber hier den Nachteil, dass du nur noch 1/4 deiner Pixel benutzt, also weniger Auflösung hast.

Die in der Fotografie üblichen Filter schwächen Grün und Blau nur etwas ab, Du bekommst weiterhin von allen Pixeln ein Signal.

Den Effekt, daß nur 25% der Pixel genutzt werden, hast Du nur bei Sperrfiltern (das sind Filter, wo man etwas genauer hinsehen muß, um zu sehen, daß da noch Licht durchgeht).

 

[armdi]

Die in der Fotografie üblichen Filter schwächen Grün und Blau nur etwas ab, Du bekommst weiterhin von allen Pixeln ein Signal.

Ich hab den Eindurck, dass mein "Rotfilter" ausser Rot wenig durchlässt, und mein "Gelbfilter" aus meiner analogen S/W-Zeit Blau fast ganz wegsperrt.
Allerdings hatt ich die noch nie vor meiner DigiKnipse, muss ich doch mal gucken ob da die Durchmesser vielleicht passen.

Den Effekt, daß nur 25% der Pixel genutzt werden, hast Du nur bei Sperrfiltern (das sind Filter, wo man etwas genauer hinsehen muß, um zu sehen, daß da noch Licht durchgeht).

Das meinte ich jetzt aber anders rum:
Wenn man ein s/w-"Rotfilter" simuliert, im dem man (jetzt der Einfachheit/Anschaulichkeit halber) aus dem Farbbild nur den Rotkanal nimmt, werden von den vielen Bayer-Pixeln ja nur die Infos der Pixel mit dem Rotfilter davor genommen - also nur 1/4!

 

[RSM]

Schade ist allerdings auch in meinen Augen, daß ein Bayer-Sensor etwa die Hälfte des Lichts wegwirft.

Schade, dass dichroische Filter so schwer vor den Sensor zu bekommen sind - eine Bayer-Matrix mit soetwas statt des AA-Filters wäre interessant...

 

[icke]

Der AA- und Infrarotfilter kann ja entfernt werden, um die Kamera z.B. für Astrofotografie fit zu machen.
Geht das auch mit den RGB-Farbfiltern vor den Pixeln?

 

[dEFcon_1]

Ich wollte auch schon fast neues Thema wegen der Frage starten

Meine Suche führte mich über die Seite hier:
http://www.aperture-forum.de/phpboard/viewtopic.php?p=102751&sid=30ea7511ba6b31790d6a03c1da81e54d
Dorthin:
http://www.mega-vision.com/products/Mono/Mono.htm

 

[Frank Klemm]

Ich hab den Eindruck, dass mein "Rotfilter" ausser Rot wenig durchlässt, und mein "Gelbfilter" aus meiner analogen S/W-Zeit Blau fast ganz wegsperrt.

Keine Angst, die Farbsensoren der CCD-Chips sind etwas breitbandiger als die des Auges. Selbst ein hochtiefroter Filter gibt noch genug Signal für die grünen Pixel ab.
Bei Sonnenlicht und weißen Motiven gekommen die grünen Gubpixel noch ca. 1/3 des Signals der roten Subpixel ab.

http://www.kodak.com/ezpres/busines.../en/datasheet/fullframe/KAF-10010LongSpec.pdf
http://www.leefilters.com/lighting/products/colours/ + Primary Red anklicken (dieser Filter frißt schon 3,3 Blendenstufen)

Das meinte ich jetzt aber anders rum:
Wenn man ein s/w-"Rotfilter" simuliert, im dem man (jetzt der Einfachheit/Anschaulichkeit halber) aus dem Farbbild nur den Rotkanal nimmt, werden von den vielen Bayer-Pixeln ja nur die Infos der Pixel mit dem Rotfilter davor genommen - also nur 1/4!

Der Einfachheit halber lassen wird mal alle Gedankenfehler weg, egal ob diese 100 oder 1000 pro Minute auf diesem Planeten begangen werden.

Wenn das Objekt mit weißen Licht bestrahlt wurde und spektral auch Licht reflektiert, daß auch den Grünkanal des Sensors belichtet, dann hat ein Bild aus dem Kanalmixer mindestens die Informationen aus dem Rot-Kanal und dem Grünkanal (75% aller Pixel). Probleme bereiten alleinig Kanten, an denen sowohl ein scharfer Farb- wie Helligkeitswechsel stattfindet.

Das, was Du im Kanalmixer als Rotkanal siehst, sind

• Rotpixel
• Grünpixel, die in der Helligkeit an den Rotkanal angepaßt wurden.
• Allein die Blaupixel sind meist interpoliert, wenn nicht gleichzeitig das Objekt blau bestrahlt wird.

Anders sieht das Problem aus, wenn Du ein Motiv mit tiefrotem Licht bestrahlst (z.B. 651 nm). Aber selbst diese Fälle kann man, wenn man will, entschärfen, wenn man von RGB-Sensoren auf CMY-Sensoren wechselt und/oder die Pixelfilter etwas wenig farbsensitiv macht (hat keinen Einfluß auf die Farbwiedergabe, aber das Farbrauschen steigt etwas).

 

[Meiky]

hi,

Ihr vergesst wieder mal Fixfoto. Mit dem MonocromiX kann man Super SW Bilder machen. Es gibt noch was anders als Photoshop.

Maiky

 

[Frank Klemm]

Der AA- und Infrarotfilter kann ja entfernt werden, um die Kamera z.B. für Astrofotografie fit zu machen.
Geht das auch mit den RGB-Farbfiltern vor den Pixeln?

Nein.
Das sind Mikrofilter, wenige Mikrometer vor dem Silicium-Die, direkt auf dem Chip drauf.

AA- und IR-Sperrfilter sind zusätzliche Filter, die 0,5 bis 2 mm vor dem Sensor sind. Diese kann man meist entfernen und durch neutrale Glasscheiben ersetzen (notwendig, damit der optische Aufbau wieder stimmt).

 

[Stuessi]

Keine Angst, die Farbsensoren der CCD-Chips sind etwas breitbandiger als die des Auges. Selbst ein hochtiefroter Filter gibt noch genug Signal für die grünen Pixel ab.
Bei Sonnenlicht und weißen Motiven gekommen die grünen Gubpixel noch ca. 1/3 des Signals der roten Subpixel ab.

Hallo,

diese Aussage glaube ich nicht. In
http://www.astrosurf.com/buil/350d/350d.htm
sind Kurven für die CANON 350D abgebildet, wobei jede auf 1 normiert ist, ein Vergleich also nicht möglich ist.
Ein schneller Test mit meiner Minolta Dynax 7D und Blitzlicht auf weißem Papier ergibt folgende R/G/B-Werte (12-Bit RAW-Daten):
ohne Filter: 2036/3245/2101
"tiefrot" : 1397/72/3
blau KB12 : 625/1456/1269
gelb : 1904/2660/455

Gruß,
Stuessi

 

[Domtro]

Wenn der Sensor bei einer DSLR "Echte" digitale Schwarz-Weiß-Fotos aufnehmen könnte (also nicht Farbe, die per Software entfärbt wird), könnte man die ganzen Megapixel, die ja dann keine Farbe mehr erkennen bräuchten (sondern nur Helligkeitsunterschiede) doch zusammen-schalten um:

Eine höhere Auflösung der Fotos (als im Farbmodus) zu generieren.

Oder:

Die Lichtempfindlichkeit des Sensors zu erhöhen, und somit das beliebte 'Rauschen' weiter zu eliminieren.

Dann hätte ein S/W Modus wenigsten einen Vorteil gegenüber dem Farbmodus

Wieso hat noch kein Kamera Hersteller so ein Feature entwickelt?

 

[Balu]

gab es schon von Kodak. Leider hat der Markt dies nicht angenommen.

 

[Horstl]

Sicher, das ist eine reine Astro-Kamera und damit keine DSLR. Außerdem übersteigt sie zur Zeit mein Buget. Ich bin zwar auch astronomisch unterwegs, aber bisher habe ich gescheut, eine reine Astro-Kamera zu kaufen. Dafür fotografiere viel zu gern "normal". ...

Vielleicht ist die neue 383L+ etwas für Dich:
http://www.atik-cameras.com/external/TheAtik383LP.pdf
Verwendet den Kodak KAF8300CCD (FT-Format), soll in den nächsten Tagen auf den Markt kommen und ca.1800Eur kosten.

LG Horstl

 

[Mi67]

Vielleicht ist die neue 383L+ etwas für Dich:
http://www.atik-cameras.com/external/TheAtik383LP.pdf
Verwendet den Kodak KAF8300CCD (FT-Format), soll in den nächsten Tagen auf den Markt kommen und ca.1800Eur kosten.

Das wäre ein sehr attraktiver Preis. Die Konkurrenz (QSI) will für ein vergleichbares Modell gut 3 k€:
http://www.qsimaging.com/583-overview.html

Ob man allerdings mit solchen Modellen mehr Empfindlichkeit und Auflösung als mit einer auf SW-Bilder "heruntergerechneten" DSLR der gleichen Preisklasse erhält, wage ich mal zu bezweifeln.

Einen echten Vorteil können die Astro-Kameras erst bei langen Integrationszeiten für sich verbuchen. Die ... etwas andere ... Handhabung mit angeschlossenem Notebook samt fehlender Belichtungsmessung, AF, Geschwindigkeit des Bilderupload, ... bedingen natürlich auch einen etwas anderen Arbeitsstil. Zudem lässt sich mit dem Verschluß einer KAF-xxxx-bestückten Astrokamera keine kurze Verschlußzeit realisieren. Dafür fehlt der entsprechende Schlitzverschluß. Bei Graustufen-Kamera mit KAI-Sensoren hätte man zwar kurze Verschlußzeiten, dafür aber auch wiederum Sensor-smearing.

 

[Horstl]

Das wäre ein sehr attraktiver Preis. Die Konkurrenz (QSI) will für ein vergleichbares Modell gut 3 k€:....

Die QSI ist eine tolle Kamera mit pfiffigen Detaillösungen, ich hätte sie vor kurzem fast bestellt. Aber preislich werden sie sich etwas einfallen lassen müssen, denn SBIG hat eine 8300er Kamera für ca.2000 Eur auf den Markt gebracht, von Starlight kommt auch noch eine. Die Atik dürfte die Günstigste sein.

Ob man allerdings mit solchen Modellen mehr Empfindlichkeit und Auflösung als mit einer auf SW-Bilder "heruntergerechneten" DSLR der gleichen Preisklasse erhält, wage ich mal zu bezweifeln....

Das wird stark vom Motiv abhängen. Sobald ich eine habe, werde ich ein paar Vergleiche machen, eine AA-filterlose E-330 mit praktisch identischer Pixelgröße ist vorhanden.

Das Handling ist für "normale" Fotografie natürlich etwas umständlich

LG Horstl

 

[Chris.B.]

Wenn der Sensor bei einer DSLR "Echte" digitale Schwarz-Weiß-Fotos aufnehmen könnte (also nicht Farbe, die per Software entfärbt wird), könnte man die ganzen Megapixel, die ja dann keine Farbe mehr erkennen bräuchten (sondern nur Helligkeitsunterschiede) doch zusammen-schalten um:

Eine höhere Auflösung der Fotos (als im Farbmodus) zu generieren.

Oder:

Die Lichtempfindlichkeit des Sensors zu erhöhen, und somit das beliebte 'Rauschen' weiter zu eliminieren.

Dann hätte ein S/W Modus wenigsten einen Vorteil gegenüber dem Farbmodus

Wieso hat noch kein Kamera Hersteller so ein Feature entwickelt?

Gibt' doch, allerdings nicht ganz billig:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/achromatic.shtml

 

[ZoneV]

Welche spektrale Empfindlichkeit hat eigentlich ein CMOS- oder CCD-Sensor ohne Bayer-Filter? ...

Siehe hier ein Kodak Datenblatt. Auf Seite 10 ist das spektrale Verhalten aufgeführt.
Kodak ist mit solchen Infos recht freigiebig. Und es gib die Sensoren in verschiedenen Fehlerklassen und mit oder ohne Mikrolinsen, mit oder ohne Deckglas..

Im Machine Vision Bereich gibt es diverse Kameras mit diesem Sensor, der KB Größe hat, mit z.B. Nikon F-Mount oder Canon EF Mount. Bedienung über einen Labtop wäre zum Beispiel möglich.
Diese Kameras sind schon ganz nett, kein Plastik-Look wie bei DSLRs

 

[ZoneV]

Und dann hab' ich noch was:
Umbau einer normalen DSLR zur monochromen DSLR, also Enfernung des Bayer-Filters. Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt.

 

[Mi67]

Und dann hab' ich noch was:
Umbau einer normalen DSLR zur monochromen DSLR, also Enfernung des Bayer-Filters. Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt.

Mit dem Gedanken zu spielen, ist legitim. Es in die Tat umzusetzen, dürfte allerdings an der inniglichen Verbindung der Schichten scheitern. Ausserdem: würde man es sogar schaffen, die Oberfläche samt Farbmaske abzuschleifen, ohne dass die Elektronik der Pixel Schaden nimmt, dann hätte man nicht nur einen ent-bayerten Sensor, sondern auch einen ent-mikrolinsten Sensor. Letzteres wäre dann doch eher kontraproduktiv.