FT/µFT E-620 vs E-30 vs PEN: Vergleich

[karannina]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

nein, ISO 200 rauscht mehr ... aber ist eigentlich noch problemlos.

Mist ...

Also geht man einen Kompromiss ein bei den Langzeitbelichtungen.Endweder Iso 100 mit leichtem Ausfransen oder Iso 200 mit " stärkerem " Rauschen ?
Bin kein Rauschfetischist und liebe meine E 30 bis Iso 800.Höher bin ich noch nie gegangen

Wollte mich jetzt endlich mal den Langzeitbelichtungen widmen aber leider sind die B+W Filter ( 64 er und 1000er) im Moment nicht lieferbar

 

[automat]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Also eines leuchtet mir (als technischem Laien, wahrscheinlich) nicht recht ein: Beim Wrotniak glaub ich mal gelesen zu haben, so ein Sensor sei ja letzten Endes eine analoge Signalquelle, die zunächst ein Signal von einer bestimmten Amplitude ausgebe. Wenn man nun dieses Signal verstärken wolle (d.h. hier: die Empfindlichkeit, bezeichnet in ISO, hochdrehen), dann geschehe eben das, was jedes Signal bei Übertragung und Verstärkung erleide: neben dem Signal wird unvermeidlich auch Rauschen übertragen und eben auch verstärkt.
Das hat mir eingeleuchtet. Muss allerdings zugeben, dass meine Ausbildung in dieser Richtung nie über die Lektüre von Shannon/Weaver hinausgegangen ist.
Was mich jetzt irritiert ist folgendes: Wenn ein Sensor "sein" Grundsignal auf der Stufe von 200 ISO abgibt, dann muss ich dieses Signal doch weniger verstärken um etwa auf 800 ISO zu kommen, als wenn das nur 100 ISO wären. Warum aber soll dann der E-30 Sensor bei 200 mehr rauschen als bei 100?
Das interessiert mich jetzt einfach, rein von der Logik her. Grundsätzlich will ich aber nicht verschweigen, dass ich wahrscheinlich der einzige hier bin, der Rauschen in digitalen Fotografien wirklich mag. Ich hab schon früher immer den HP5 oder den 400er Agfapan eingelegt, weil mir deren Körnung so gut gefallen hat.

Schönen Gruss,
Stefan

 

[karannina]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Was mich jetzt irritiert ist folgendes: Wenn ein Sensor "sein" Grundsignal auf der Stufe von 200 ISO abgibt,..... Warum aber soll dann der E-30 Sensor bei 200 mehr rauschen als bei 100?

Das sollte meine Frage beinhalten

 

[extraktion]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Vielen Dank Eurer Mühe (vor allem Nightstalker) für die ausführlichen Antworten, meine Fragen sind eigentlich ausgeräumt, aber diskutiert ruhig weiter, es ist sehr interessant. Mir war das Olympussystem schon immer sympatisch (ratet mal wer die Oly's für Frau und Kind gekauft hat ), insbesondere wegen des kompromisslosen Wandels und Neuanfang in das digitale Zeitalter, der ausnahmslos sehr guten Objektive, der kompakten Bauform usw.. Ich werde mir mit Sicherheit auch eine demnächst zulegen, mal sehen welche, muß man mal begrabbeln gehen. Ich hoffe nicht, dass die DSLR-Reihe auf Kosten der Micro-FT Modelle ganz wegfallen wird (die ja Olympus momentan den Erfolg bringen).

 

[Halligalli]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Das sollte meine Frage beinhalten

Das Rauschen kommt von der Aufhellung. Meiner Meinung nach ist ISO 200 unterbelichtetes und aufgehelltes ISO 100. Daher die hohe Dynamik und das stärkere Rauschen. Auf dpreview hat das Raist3D mal beweisen.

Langzeitbelichtungen daher immer in ISO 100 und RAW machen.

 

[Nightstalker]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Das Rauschen kommt von der Aufhellung. Meiner Meinung nach ist ISO 200 unterbelichtetes und aufgehelltes ISO 100. Daher die hohe Dynamik und das stärkere Rauschen. Auf dpreview hat das Raist3D mal beweisen.

Langzeitbelichtungen daher immer in ISO 100 und RAW machen.

oder sich nicht drum kümmern und "Expose to the right" praktizieren, damit fährt man immer am besten, wenn man vorhat nachzubearbeiten.

Ansonsten kann man das von Halligalli beschriebene sehen, wenn man ein 620er RAW in einem Konverter öffnet, der noch keine 620 upgrades bekommen hat man sieht erstmal ein fast schwarzes Bild. Irgendwo müsste von mir noch n Screenshot zu finden sein in dem Thread, in dem es um die Nennempfindlichkeit von verschiedenen Kameras ging.

 

[Nightstalker]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

hab ihn:
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1258124

 

[automat]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

So, jetzt hab ich all die alten Threads nachgelesen. Sacklzement, was Ihr so alles wisst. Und wofür Ihr so alles Zeit habt...
Ich jedenfalls werde nun meine Klappe halten. Gibt ja nichts was hier nicht schon bis ins letzte Eck in epischer Breite und in lexikalischer Dichte ausdiskutiert worden wäre - und getretener Quark wird bekanntlich breit, nicht stark. (Vgl. auch meine Signatur)

Servus, baba.

 

[karannina]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

na denn ist nun alles klaro

danke halligalli und nightstalker

 

[Halligalli]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Ansonsten kann man das von Halligalli beschriebene sehen, wenn man ein 620er RAW in einem Konverter öffnet, der noch keine 620 upgrades bekommen hat man sieht erstmal ein fast schwarzes Bild.

Ja, das kommt daher, dass der RAW Konverter eine dcraw Version verwendet, die die E620 nicht kennt und dcraw ohne Tonwertspreizungsoption benutzt. Dann mappt dcraw nämlich die Helligkeitswerte von 0 bis 65535 auf das Bild. Da die E620 bei ca. 4595 clippt, sieht man demzufolge schwarz.

 

[Nightstalker]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Was mich jetzt irritiert ist folgendes: Wenn ein Sensor "sein" Grundsignal auf der Stufe von 200 ISO abgibt, dann muss ich dieses Signal doch weniger verstärken um etwa auf 800 ISO zu kommen, als wenn das nur 100 ISO wären. Warum aber soll dann der E-30 Sensor bei 200 mehr rauschen als bei 100?

der Sensor gibt eine gewisse Bandbreite an Signalen wieder .. das ist alles.

Irgendwo in diesem Bereich legt die Firma Olympus dann fest, dass das ein mittlerer Tonwert sein soll. So entsteht der ISO Wert.

Nun braucht man ja eine Range von dunkel nach hell, um ein Bild wiederzugeben, ein mittlerer Tonwert reicht nicht ... das nennt der Mensch dann Dynamikbereich.

Das Umwandeln der Tonwerte in ein Bild geschieht über eine Tonwertkurve ... je nachdem wie man diese anlegt, ist der ISO Wert 100 oder 200 oder sonstwas.

Bei Olympus wird in der Grundempfindlichkeit der E30 der mittlere Tonwert so gewählt, dass nach oben viel Platz ist ... weil über viele Jahre die User gefordert haben, dass sie mehr Lichterdynamik brauchen.


Diese Grundempfindlichkeit ist nun ISO 200 ... hat sich halt so ergeben.

ISO 100 ist nun nichts anderes als die gleiche Grundempfindlichkeit, aber mit einer anderen Tonwertkurve, die weniger Luft in den Lichtern lässt. Dunkle und mittlere Tonwerte werden also sozusagen "überbelichtet" ... was den Kern der Sache natürlich nciht vollständig trifft, sie verursachen auf dem Sensor nur mehr Ladung.

Dadurch rauscht die Kamera bei ISO 100 weniger, hat aber in den Lichtern 1 Blende weniger Platz.


o
Im Grunde ist das nichts anderes als die Regel "expose to the Right" .. bei der man versucht den hellsten Punkt im Bild, der noch Zeichnung haben soll, soweit rechts im Histogramm zu platzieren wie möglich, um dann bei der RAW Konvertierung die mittleren und tieferen Tonwerte einfach abzudunkeln indem man die Gradationskurze manipuliert ... damit sinkt auch das Rauschen.


Messprogramme wie DXO benutzen einen algorithmus und eine Tonwertkurve, die sie selbst entwickeln, um einen mittleren Tonwert festzulegen ... deshalb können die eine Sensorempfindlichkeit messen .... ob das nun etwas mit der Konvertierungskurve des Herstellers zu tun hat, ist eine andere Frage ...

http://www.dpreview.com/reviews/olympuse30/page24.asp Bild Nr 5
hier sieht man im Diagramm für die verschiedenen ISO Werte der E30 genau wie der grüne Graph der ISO 100 darstellt, in den Lichtern steil nach oben geht und sehr früh am Anschlag ist ... das ist das ganze Geheimnis

 

[Gast_57713]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Und nochmal zur Verdeutlichung ein Bildchen
Und noch welche vom alten Hut

 

[Argo Zero]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Durch das Rauschen bei ISO 200 verliert die E-620 0,3EV, gewinnt aber in den helleren Bereichen satte 1,2EV. (Quelle: dpreview).

Eine einfache simple verschiebung der Tonwertkurve kann es also nicht sein, da sich die Summe der Informationen, die wiedergegeben werden können bei ISO200 um 0,8EV erhöht, gegenüber ISO100.

Die Tonwertkurve müsste sich also auch in ihrer Form unterscheiden.
Was ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen kann: Warum bekomme ich so viel mehr Spielraum in den Lichtern für das etwas mehr Rauschen beim Schwarz?
Was mir hierbei auffällt: Die größeren Sensoren von Nikon und co. bekommen die dunkleren Bereiche in der Preisklasse auch nicht besser hin und haben sogar weniger Spielraum bei den Lichtern, trotz des größeren Sensors.

 

[Nightstalker]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Durch das Rauschen bei ISO 200 verliert die E-620 0,3EV, gewinnt aber in den helleren Bereichen satte 1,2EV. (Quelle: dpreview).

Eine einfache simple verschiebung der Tonwertkurve kann es also nicht sein, da sich die Summe der Informationen, die wiedergegeben werden können bei ISO200 um 0,8EV erhöht, gegenüber ISO100.

Die Tonwertkurve müsste sich also auch in ihrer Form unterscheiden.
Was ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen kann: Warum bekomme ich so viel mehr Spielraum in den Lichtern für das etwas mehr Rauschen beim Schwarz?
Was mir hierbei auffällt: Die größeren Sensoren von Nikon und co. bekommen die dunkleren Bereiche in der Preisklasse auch nicht besser hin und haben sogar weniger Spielraum bei den Lichtern, trotz des größeren Sensors.

weil die Rauschunterdrückung auch besser geworden ist ^^

Die Messung ist in jpg, da ist der grössere Sensor nicht so wichtig ... die Jpg Engine ist da entscheidend ... und das hat Olympus einfach im Moment besser im Griff als die anderen.

Wenn Du die RAW Tests zB auf DXO ansiehst, dann zeigt sich die Überlegenheit der grossen Sensoren IN RAW doch deutlich.

 

[Gast_57713]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Dabei wäre es interessant zu wissen, inwieweit hier der S/N eines einzelnen Pixel oder die Zusammenschaltung aller Pixel über die Gesamtfläche gemessen wird. Dabei kommt es dann auch wieder ganz entscheidend auf das Messverfahren an. Das S/N über die gesamte Fläche ist je nach Grenzfrequenz bei der Gesamtfläche ein ganz anderes als das S/N eines einzelnen Pixels. Nehme ich eine größere Fläche bei gleichem Pixelpitch (also höhere Auflösung) und gleichem Pixel-S/N, dann wird das S/N über den Sensor wieder anders (besser).
Wat ist denn von der ganzen Messerei nun richtig?

 

[Gast_57713]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Durch das Rauschen bei ISO 200 verliert die E-620 0,3EV, gewinnt aber in den helleren Bereichen satte 1,2EV. (Quelle: dpreview).

Dat finde ich ja mal eine starke Aussage. Wo ist denn die Grenze zwischen Hell und Dunkel.

Sehn's, ich mach ihnen die Hosen a bisserl zu lang, dafür wird dann das Jackett awing z'kurz, also passt's nachher.
Ist nicht von mir, finds aber gut gesagt.
Edit:
Wir hatten hier mal einen Vergleich mit einer Wurst, der eigentlich super zum Anschaulichmachen geeignet war. Leider wurde er in das Datennirvana verbannt.

 

[Argo Zero]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

weil die Rauschunterdrückung auch besser geworden ist ^^

Die Messung ist in jpg, da ist der grössere Sensor nicht so wichtig ... die Jpg Engine ist da entscheidend ... und das hat Olympus einfach im Moment besser im Griff als die anderen.

Wenn Du die RAW Tests zB auf DXO ansiehst, dann zeigt sich die Überlegenheit der grossen Sensoren IN RAW doch deutlich.

Dagegen spricht allerdings, dass sich die Rauschunterdrückung bei Oly nachweislich abschalten lässt, vergleicht man ISO3200 Aufnahmen mit Canon und Nikon. Der Dynamikumfang schrumpft nicht, wenn dieser deaktiviert ist.

 

[Nightstalker]

AW: ISO Grundempfindlichkeit E620 / E30 / Pens

Dagegen spricht allerdings, dass sich die Rauschunterdrückung bei Oly nachweislich abschalten lässt, vergleicht man ISO3200 Aufnahmen mit Canon und Nikon. Der Dynamikumfang schrumpft nicht, wenn dieser deaktiviert ist.

natürlich nicht, aber Du siehst im dunklen Bereich das Rauschen, welches die Dynamik beschneidet. Je nach interpretation sinkt die Dynamik die nutzbar ist dann eben doch.


Ausserdem hast Du ja oben schon selbst geschrieben, dass die Tonwertkurve anders aussieht.

.. Am besten nimmst Du Dir mal ein RAW File, belichtest das mit verschiedenen Einstellungen (0, -1,-2) und kuckst Dir mal an, was Du in einem Konverter machen musst (also ausschliesslich die Kurve benutzen) damit ein brauchbares Bild herauskommt. Theoretisch drüber reden ist eine Sache, es selber ausprobieren die bessere Lösung