FT E-3: Der Thread

[sokol]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Hört sich gut an. Die panchromatischen Pixel erhöhen die Empfindlichkeit des Sensors. Sie erkennen alle Wellenlängen. Die color-pixels sammeln die Farbinformationen- Heißt also, wenn ich das richtig verstehe, dass die p-Pixel reine Helligkeitsinformationen sammeln. Oder doch Helligkeit und Farbe? Aber warum werden dann nicht nur p-Pixel eingesetzt. Und können fehlende Farbinformationen tatsächlich einfach so errechnet werden?

bei "klassischen" Bayer-Sensoren ist das Verhältnis R:G:B 25%:50%:25:, da aus den grünen Pixeln die Luminanz ausgelesen wird (warum das so gemacht wird, hab ich irgendwann mal irgendwo gelesen, weiss ich aber nicht mehr)

beim neuen Kodak-Sensor dagegen sind für Luminanz nur die p-Pixel zuständig [panchromatic heisst ja "alle Farben", entspricht Luminanz], und da die alle Wellenlängen sammeln, können die auch keine Farbinformation liefern: dafür gibt es dann die RGB-Pixel, deren Verhältnis untereinander ist offenbar 1:1:1, während das Verhältnis p-Pixel zu RGB ebenfalls 1:1 sein wird, also:
50% p-Pixel
je 16,67% R+G+B
die Farben werden offenbar bei diesem neuen Sensor aus den RGB-Pixeln auf das ganze Bild hochgerechnet, also auf die Luminanzpixel interpoliert (im Prinzip wird das ja jetzt auch schon so gemacht, lediglich mit anderer Technik)

beim Fuji-Sensor hingegen sind bei HR (High Resolution) lediglich die Pixel achteckig & haben so mehr Fläche; nur beim SR-Sensor (verbaut aktuell nur mehr in Fuji-DSLRs, früher auch in Kompakten) gibt's doppelte Pixel, nämlich kleine Pixel (r-Pixel, die vor allem Luminanz "unterstützen") und grosse Pixel (s-Pixel: die Auflösung wird eigentlich durch diese limitiert) - ein interpoliertes Fuji-SR-Bild (also aus 6 MP der S5 ein 12 MP-Bild) liefert somit nicht dieselbe Detailmenge wie ein "echtes" 12-MP-Bild; davon abgesehen gibt es beim Fuji SuperCCD auch Bayer-RGB-Flächenfilter, lediglich in anderer Anordnung (rautenförmig)



Farbinterpolation gibt es bei allen diesen "Bayer-Type" oder auch neuem "Kodak-Type"-Sensoren; nur bei einem Dreischichtsensor wie dem Fovoen ist die nicht nötig

jedenfalls, was auch kommen mag: doch ein gutes Gefühl, dass Kodak im FourThirds-Konsortium drin ist & hoffentlich auch drinzubleiben gedenkt



EDIT: ach ja, zu ergänzen wäre noch was eigentlich recht wichtiges, die Antwort auf die Frage "warum bringen die p-pixel was?" easy: ein RGB-Filter filtert einen grossen Teil des sichtbaren Lichts aus, es kommt weniger Licht am Sensor an; ein p-Pixel ohne diese Vorfilterung nimmt mehr Licht auf, daher auch das bessere Rauschverhalten; das bisher übliche Bayer-Pattern "verschwendet" sozusagen Photonen
Nachteil könnte sein, dass durch die Farbinterpolation von lediglich 50% der Pixelfläche auf den Rest (davor 75% mit je 25% RGB - 25% G sind ja bisher schon für Luminanz zuständig) mehr Farbinformation verloren geht: andrerseits, dieser Sensor würde sich deswegen vermutlich besser für s/w eignen als "normale" Bayer-Sensoren

 

[Doehns]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Auch beim neuen Filter Design sind es doppelt so viele gruene wie rote und blaue Filter. Also 50%p, 25%G, unbd je 12.5% R und B.
Das mit mehr Gruen hatte auch beim Bayer Sensor schon einen Sinn, ich weiss nur nicht mehr welchen....
Fuer S/W koennte das tatsaechlich sehr interessant werden- dann koennte man auch wieder Farbfilter fuer S/W nehmen, die ufloesung machen dann ueberwiegend die P-Sensoren, die bunten eben nur entsprechend ihrer Luminanzwerte dazugerechnet.
Koennte auch fuer IR toll sein, wenn der IR-Filter vor dem Sensor schwach oder am besten gar ausklappbar waere.

 

[gewitterkind]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Das menschliche Auge reagiert auf grünes Licht deutlich empfindlicher. Und weil man ja ein Bild haben will, das dem, was wir sehen ähnlich ist, wird der Sensor halt so aufgebaut. Oder nen IR-Filter davor gepappt.

 

[Doehns]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Jaja, das mit der Notwenigkeit des IR-Filters war mir schon bewusst- wenn man bei Fluoreszensmikroskopen das IR-Filter rauszieht, sind die Signale durch die Okulare heller(weil wir IR ja so gut wie gar nicht sehen- die S/W(oder eben nur Leuchtkraft) CCD-Sensoren aber doch- da hat man dann nur noch weissen Adler auf auf weissem Hintergrund auf dem Monitor.
Rausklappen oder Rausdrehen oder Rausschieben waere aber doch nett....

 

[bastpless]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Also ich arbeite oft mit sogenannten pan-geschärften Daten und ich bin daher skeptisch, was die Leistungsfähigkeit dieses neuen Sensortyps angeht.

Fernerkundungs-Satellitensysteme und digitale Luftbildkameras nutzen meist einen hochauflösenden panchromatischen Kanal und niedriger auflösende Farbkanäle, das reicht vom Verhältnis 1:2 bis 1:5. Nachher werden die Daten fusioniert, z.B. durch die sogenannte IHS-Tranformation (Intensity, Hue, Saturation) um hochaufgelöste Farbdaten zu erzeugen. Da arbeiten Wissenschaftler schon seit Jahrzehnten an vernünftigen Verfahren, trotzdem sind die Ergebnisse immer noch nicht wirklich zufriedenstellend.

Alle Verfahren zur Fusion von Farbinformationen und panchromatischen Bildinformationen die ich kenne, egal ob statistisch oder wavelet-basierend, verfälschen die Farben. Das ist insbesondere dann ein Problem, wenn der panchromatische Sensor auch noch für infrarotes Licht empfindlich ist. Das bringt zwar viel Energie, aber verfälscht insbesondere Grüntöne sehr unschön.

Wir sind daher gerade sehr froh, in unseren neuen Kameras einen Sensor nutzen zu können, der ohne Pan-Schärfung auskommt. Empfindlicher als die alten ist er trotzdem.

 

[sokol]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Auch beim neuen Filter Design sind es doppelt so viele gruene wie rote und blaue Filter. Also 50%p, 25%G, unbd je 12.5% R und B.

laut Abbildungen nicht, ich hab extra durchgezählt

Das menschliche Auge reagiert auf grünes Licht deutlich empfindlicher. Und weil man ja ein Bild haben will, das dem, was wir sehen ähnlich ist, wird der Sensor halt so aufgebaut. Oder nen IR-Filter davor gepappt.

genau das war's, Danke ;-)

 

[Doehns]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Zaehl nochmal, zumindest bei dem Bild in den dpreview-News- die gruenen verlaufen diagonal durchs Bild, die blau/roten auch diagonal aber nach zwei in Folge wechselt die Farbe.

 

[sokol]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Alle Verfahren zur Fusion von Farbinformationen und panchromatischen Bildinformationen die ich kenne, egal ob statistisch oder wavelet-basierend, verfälschen die Farben. Das ist insbesondere dann ein Problem, wenn der panchromatische Sensor auch noch für infrarotes Licht empfindlich ist. Das bringt zwar viel Energie, aber verfälscht insbesondere Grüntöne sehr unschön.

also doch Probleme mit den Farben

das allererste Link im Eingangsposting zeigt ja übrigens auch ein Bild (das erst dort, will sagen das da, das mir eher wie ein Handycam-Bild ausschaut, oder zumindest maximal ein 1/1,8" oder 1/2,5"-Chip: so schlechte DSLR-Sensoren bei ISO-1000 gibt's wohl nicht (dürfte ja auch Vollbild sein & kein Crop sein: ist ein Weitwinkel-Blickwinkel, und wenn man mit dem WW so weit wegstehn würde, dass das ein 1:1-Crop sein könnt, dann wär der Fotograf vermutlich ausserhalb des Gebäudes & der Chip Mega-hochauflösend ;-)

auch von daher vermute ich eher: Handy- und Kompaktcam-Chip, zumindest vorerst einmal

 

[sokol]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Zaehl nochmal, zumindest bei dem Bild in den dpreview-News- die gruenen verlaufen diagonal durchs Bild, die blau/roten auch diagonal aber nach zwei in Folge wechselt die Farbe.

stimmt, hab mich da doch verzählt

 

[crizmess]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Hmm, wenn ich mir die Anordnung beim "Fact-Sheet" auf imagine-resource anschaue (http://www.imaging-resource.com/NPICS1/KODAK_PAN_SENSOR_2_S.JPG) dann graust es mit schon vor den Farb-Artefakten die sich beim Interpolieren der Daten da bilden könnten.
Ansatt diesem regelmäßigen Muster mit der Neigung zur Diagonalenbildung wäre mir dann doch ein stochastisch verteiltes nicht-wiederholendes Muster lieber.

Oder gleich den FujiFilm organischen 3 Schichten Sensor

criz.

 

[Doehns]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Drei auf die verbelibenden 50% verteilen geht auch irgendwie nicht- warum aber dann nicht vier nehmen, die Farben entsprechend verschieben und auch die Emfindlichkeit des menschlichen Auges in die Intensiataet der entsprechenden Filter verteilen? Ich schaetze mal das es am althergebrachten Produktionsprozess liegt- RGGB geht halt schon-R, G ein Bisschen in Richtung R, G ein Bisschen in Richtung B und B waere eventuell besser, aber teurer in der Herstellung?

 

[sokol]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Oder gleich den FujiFilm organischen 3 Schichten Sensor

an dem entwickeln sie ja nun schon lang genug herum, kann doch nicht sein, dass Fuji nicht hinkriegt, was Fovoen schon lange hat ... (gut, der Fovoen hat auch so seine klassischen Nachteile - nicht alles ist Gold ...)

 

[Gast_49210]

AW: Der etwas andere E-3 Thread (split)

Dann ziehen wir uns mal zurück ....
und brüten über den Spezifikationen.

 

[Gast_15563]

AW: Der etwas andere E-3 Thread (split)

Von hier oben ist auch noch nichts zu erkennen.

 

[gewitterkind]

AW: Neuer Kodak Sensor, sowas für die neue E-3?

Da scheint wer die Idee zu mögen: http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2007/06/kodaks_brillian.html

 

[marathoni]

AW: Der große E-3 Thread

So langsam scheinen die Infos bröckchenweise ans Licht zu kommen. Auf dpreview hat mal wieder jemand mit seinem Oly-Rep gesprochen und das ist dabei herausgekommen:
...He gave me the company line about not providing detailed specs, but told me that 3 days before he flew down from Pennsylvania he got to play with and shoot a fully functional E-3 -- he said it is extremely impressive. As is already speculated, it has a fully articulating LCD with Live View, and in-body IS. I asked about the number of focus points and he responded that he couldn't give specifics, but it has way, way more than the E-1; then he smiled and said "It's in the double digits." He said the release date currently is around this September...
Ob's stimmt werden wir vermutlich DEMNÄCHST wissen...

 

[ernstkugel]

AW: Der große E-3 Thread

Das deckt sich mit allen Vermutungen bzw. Erwartungen. Mich kribbelt es schon in den Fingern

 

[Durbin]

AW: Der große E-3 Thread

So langsam scheinen die Infos bröckchenweise ans Licht zu kommen. Auf dpreview hat mal wieder jemand mit seinem Oly-Rep gesprochen und das ist dabei herausgekommen:
...He gave me the company line about not providing detailed specs, but told me that 3 days before he flew down from Pennsylvania he got to play with and shoot a fully functional E-3 -- he said it is extremely impressive. As is already speculated, it has a fully articulating LCD with Live View, and in-body IS. I asked about the number of focus points and he responded that he couldn't give specifics, but it has way, way more than the E-1; then he smiled and said "It's in the double digits." He said the release date currently is around this September...
Ob's stimmt werden wir vermutlich DEMNÄCHST wissen...

Mehr als 9 AF-Punkte ("in the double digits") wäre traumhaft, und eindeutig über meinen bisherigen Hoffnungen. (ganz konkrete Erwartungen an die E-x hege ich schon lange nicht mehr, weil ich weiß, dass ich sie letztendlich eh haben will - und das dann möglichst mit einem Gefühl ohne enttäuschte Erwartungen...)
In der letzten Zeit haben mich die nur 3 AF-Punkte an der E-500 im Praxiseinsatz manchmal schon ziemlich geärgert. Zuletzt bei einer Hochzeit, wo halt jeder "Schuss" zählt, und beim Ja-Wort der Braut (nach zig korrekt fokussierten Bildern) plötzlich mal die Beobachter im Hintergrund scharf waren. Was habe ich mich (auch über mich selbst) geärgert! Das wäre mir mit AF-Lock auf einen kurz gewählten Fokuspunkt nicht passiert...

 

[Lobra]

AW: Der große E-3 Thread

Der E1-Nachfoger wird der Knaller von Olympus ,und es wird dazu führen ,dass ,wie jetzt mit der E510 ,die Zahl der Olyuser sprunghaft steigt.
Für mich ist die Kamera meine Auserwählte,auf die ich mich heute schon wie ein Schneekönig freue,und alle News begierig aufgesogen werden

 

[Durbin]

AW: Der große E-3 Thread

Der E1-Nachfoger wird der Knaller von Olympus ,und es wird dazu führen ,dass ,wie jetzt mit der E510 ,die Zahl der Olyuser sprunghaft steigt.
Für mich ist die Kamera meine Auserwählte,auf die ich mich heute schon wie ein Schneekönig freue,und alle News begierig aufgesogen werden

Naja, die E-x wird sicherlich der Knaller für uns (das ist ja aber nach vier Jahren E-1-Existenz nun auch nicht verwunderlich).

Und, lieber Lothar, uns Beiden geht´s da exakt gleich: Der Reflex, für eine Übergangszeit bis zur E-x das sauer ersparte Geld in eine E-510 zu investieren, ist unbestritten da. Aber mein Durchhaltevermögen ist - wie Deins - bis dato auch größer. Gemeinsam schaffen wir das!

Spätestens zu Weihnachten sollten wir die neue Maschine in der Hand halten. Und (nicht nur) bis dahin sind E-330 und E-500 allemal gut genug, um weiterhin gute Bilder zu machen.