FT E-1 vs E-500: Vergleich Schärfe

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Macht Euch doch mal den folgenden Spaß

Und inwieweit würde das dem Threadstarter mit seiner möglicherweise defekten E-500 weiterhelfen?

Robert

 

[Nightstalker]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Ähm eine Frage:

wieso sind eigentlich die beiden Ausschnitte fast gleich gross?

bist Du mit der E-1 näher dran gewesen?

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Seit wann ist 1000x1000 und 800x800 "fast gleich groß"?

 

[goorooj]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

@rschroed

sorry, aber da muss ich mich mal auf sabines seite stellen, denn es gibt DEUTLICHE parallelen.

1. alleine wird jede firma die ihre sinne zusammen hat bei einer 2000-euro kamera, die profiansprüchen genügen soll, VIEL MEHR zeit und geld in die fertigung, besonders was endkontrolle, genauigkeit und z.B. justierung des sensors stecken als in die fertigungsstrasse einer 500-euro amateurkamera.

ich gehe sogar davon aus dass die manuelle endkontrolle einer e-1 3x so lange dauert wie dei einer e-500. oder woher denkst du kommen die preisunterschiede? vom material alleine?

du kannst davon ausgehen, dass der sensor der e-1 mit sicherheit die entscheidenden paar mikrometer "genauer geht".

und das ist bei keiner anderen marke anders. und in keinem industriezweig.

das zu negieren ist fast schon blauäugig.

2. von der e-1 bis zur e-500 sind zwei jahre vergangen. die e-1 wurde damals schon mit recht wenig pixel auf dem sensor verkauft ( wir erinnern uns... die ältere e-20 hatte genausoviel megapixel auf einem viel kleineren sensor ) um eine besonders hohe bildqualität zu erreichen. und ein 2 jahre jüngerer sensor mit ca. 70% mehr pixeln... wieso soll der genau die gleiche qualität erreichen?
weil er neuer ist? er hat nur mehr megapixel. und er ist deutlich billiger. und der prozessor muss dafür in kürzerer zeit 70% mehr daten berechnen. da ist es natürlich am günstigsten ( wir reden immer noch von amateurkameras, die nicht so hohen anforderungen wie profikameras entsprechen müssen ) einfach ein paar routinen wegzulassen um dem prozessor auf die sprünge zu helfen.

du vergleichst definitiv äpfel mit birnen.

 

[goorooj]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Äh und goorooj: Vielleicht ist die E1 bei der digitalen Verarbeitung nicht sorgfältiger als die Jungspunde, sondern einfach mit einem langsameren Prozessor bestückt. Was müsste mein alter 4-86er früher gewissenhaft gerechnet haben...

Stefan

siehe oben. 70% mehr pixel, 70% mehr rechnen. wenn die verarbeitung 70% länger dauert haut dir der kunde auf den kopf.
70% schnellerer prozessor in 2 jahren... schwer. noch dazu muss aufgrund der beschwerden übers rauschen bei hohen isos ein entrauschalgorhythmus her.

einfacher: weniger softwareroutinen. bedeutet schnellere bildverarbeitung, mehr fehler ( rauschen ), die durch stärkeres internes neaten ( was ja auch wieder rechenzeit kostet, also wird einfach mit der groben kelle geneatet ) ausgeglichen werden muss.

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

du kannst davon ausgehen, dass der sensor der e-1 mit sicherheit die entscheidenden paar mikrometer "genauer geht".

Sorry, aber das ist Esoterikgeplapper. Ich weiß, wovon ich ausgehen kann, nachdem ich von der E-1 bis zur E-330 alle Modelle eine geraume Zeitlang unter die Lupe nehmen konnte, speziell die E-1 und die E-300 nebeneinander.

und ein 2 jahre jüngerer sensor mit ca. 70% mehr pixeln... wieso soll der genau die gleiche qualität erreichen?

Weil die Technik in den zwei Jahren entsprechend weit vorangeschritten ist. Wer hier den Sensor der E-1 allen Ernstes als Heiligtum über alles Folgende erhebt, huldigt einem Wahn, und redet sich was schön, was von der Realität längst überholt ist.

Robert

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

siehe oben. 70% mehr pixel, 70% mehr rechnen. wenn die verarbeitung 70% länger dauert haut dir der kunde auf den kopf.
70% schnellerer prozessor in 2 jahren... schwer.

Nein, ganz normaler Fortschritt. Die E-1 ist langsam, weil sie langame Prozessoren hat. Das zieht sich durch alle Funktionen. Einen anderen Grund gibt es nicht. Vermutungen, dass da "besser" gerechnet würde, sind reines Wunschdenken, pure Esoterik abseits jeder technischen Realität.

 

[R.B.]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Ich denke, wir sollten hier zwei Dinge voneinander trennen:

Einmal die Frage des Threaderstellers, ob das, was er festgestellt hat, normal ist. Und da hat Robert m.E. Recht, wenn er sagt, dass das sooo nicht normal ist.

Die zweite Frage, die ja eigentlich nichts mehr mit dem Sinn des Threads zu tun hat, ist natürlich ebenso interessant. Und hier neige ich zu der laienhaften Überzeugung, dass eine 8MP Kamera nicht unbedingt schärfere Bilder abliefert als eine 5 MP Kamera bei sonst gleichen Bedingungen. Aber die Bedingungen sind eigentlich wegen der unterschiedlichen Engine-Abstimmung nie gleich. Selbst wenn man sich Mühe gibt. Ich denke, dass der FFT-Sensor der E-1, verbunden mit sorgfältigster Abstimmung, verbunden mit möglicherweise unterschiedlicher bildrelevanter Hardware zu besseren Ergebnissen führen kann bzw. muss. Selbst im Vergleich mit einer D200 (und guter Optik) kann man der E-1 nicht nachsagen, dass sie detailärmer ist, sie löst sogar in den Tiefen besser auf. So einfach ist das m.E. also nicht, zu sagen, dass zwei Jahre Entwicklungsunterschied plus 3 MP mehr sich positiv bemerkbar machen müssen. Im Übrigen sehe ich in den letzten Jahren zwar Entwicklungen, aber keinerlei Entwicklungssprünge und erst recht keine Zauberei. Das soll sich ja erst mit der E-X ändern.

BG
Rolf

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

@gooroj - P.S.: Es sind 60%, nicht 70.

 

[goorooj]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Sorry, aber das ist Esoterikgeplapper. Ich weiß, wovon ich ausgehen kann, nachdem ich von der E-1 bis zur E-330 alle Modelle eine geraume Zeitlang unter die Lupe nehmen konnte, speziell die E-1 und die der E-300 nebeneinander.Weil die Technik in den zwei Jahren entsprechend weit vorangeschritten ist. Wer hier den Sensor der E-1 allen Ernstes als Heiligtum über alles Folgende erhebt, huldigt einem Wahn, und redet sich was schön, was von der Realität längst überholt ist.

Robert

du hältst die justierung eines sensors tatsächlich für esoterik?

hat dann olympus ein besseres karma als z.B. sigma, weil ihnen der gott der serienstreuunung wohlgesonnener ist?

du hast doch keinen blassen schimmer von industrieller fertigung oder?

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

du hast doch keinen blassen schimmer von industrieller fertigung oder?

Es geht um die Wirkung Deiner "Justierung" auf die Ergebnisse. Und da beweist die Praxis, dass sich die E-1 zur E-300 so verhält, wie ich's hier mehrfach erzählt habe.

 

[R.B.]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

(...) Wer hier den Sensor der E-1 allen Ernstes als Heiligtum über alles Folgende erhebt, huldigt einem Wahn....

Na, Robert, jetzt gehen aber wieder die Pferde mit Dir durch.

Ich glaube kaum, dass die unbestreitbaren Bildqualitäten einer E-1 einer Wahnvorstellung entspringen und erst recht keiner Wahnhuldigung. Da passte schon einiges äußerst positiv zusammen bei der E-1. Und ich rede hier nicht vom Gehäuse und auch nicht vom Rauschverhalten.
Was ist denn so falsch an meiner zugegeben laienhaften Mainung, dass der FFT-Sensor der E-1, eine Ableitung des Kodak MF-Sensors, einer der besten in diesem Segment ist? Und die E-1 macht übrigens auch noch das Beste draus.
Was Detailreichtum und Auflösung betrifft, habe ich erst bei der E-400 wirkliche Fortschritte gesehen.

BG
Rolf

 

[crizmess]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

70% schnellerer prozessor in 2 jahren... schwer. noch dazu muss aufgrund der beschwerden übers rauschen bei hohen isos ein entrauschalgorhythmus her.

Gab's da nicht Moore's Law, wleches ungefähr vorhersagt das sich alle 18 bis 24 Monate die Prozessorleistung verdoppelt? Ist zwar nur ein Richtwert und beschränkt sich vornehmlich auf den Consumer Markt für Computer, aber ich glaube das dürfte auch bei den Embedded Systemen, wie sie auch in DSLRs vorkommen, nicht so sehr weit hergeholt sein.
Von daher sollten 100% mehr Leistung schon drin sein.

Aber um auf das Thema zurückzukommen:
Ich habe auch beide Kameras, die E-1 seit Anfang des Jahres und da mich die Leistung auch interessiert hat gab es auch Vergleichsreihen (Bevor jemand fragt, nein ich hab die Bilder nicht mehr).
Leider bezog sich das auf mein Lieblingsgebiet im Winter - Nachtaufnahmen.
Das Objektiv war wahlweise das 14-45iger und das 14-54iger, alles in RAW mit identischen Einstellungen - natürlich vom Stativ aus.
Ich konnte mit meinem ungeübten Auge - auf Pixelebene, ohne den Auflösungsvorsprung zu betrachten - keine nenneswerte Unterschiede feststellen.

criz.

 

[rschroed]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

auf Pixelebene, ohne den Auflösungsvorsprung zu betrachten - keine nenneswerte Unterschiede

Yep. Das entspricht auch meiner Beobachtung - und das heißt, das die neuere Kamera ihren Pixelauflösungsvorteil auch weitgehend ausspielen kann. Allenfalls mag die E-1 geringfügigste Vorteile in der Dynamik haben (das ergäbe sich auch aus den Kodak-Datenblättern), was wahlweise zu einem geringfügigst späteren Zulaufen der Schatten bzw. Ausfressen der Lichter führen würde. Im JPEG lassen sich auch diese Unterschiede allerdings noch nicht nachvollziehen.

Gruß
Robert

 

[goorooj]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Gab's da nicht Moore's Law, wleches ungefähr vorhersagt das sich alle 18 bis 24 Monate die Prozessorleistung verdoppelt? Ist zwar nur ein Richtwert und beschränkt sich vornehmlich auf den Consumer Markt für Computer, aber ich glaube das dürfte auch bei den Embedded Systemen, wie sie auch in DSLRs vorkommen, nicht so sehr weit hergeholt sein.
Von daher sollten 100% mehr Leistung schon drin sein.

es sind keine 2 jahre. der sensor in der e-500 ist der gleiche wie in der e-300, und die kam 2004 auf den markt.

der unterschied ist in der engine. gegenüber der e-300 ist der prozessor der e-500 natürlich viel schneller. kann aber auch nur das verarbeiten was der mittlerweile über 2 jahre alte sensor an daten ranbringt und muss zudem noch mehr entrauschen.

also: der e-1 sensor ist 3 jahre alt, und der e-500 sensor hat jetzt 2 jahre auf dem buckel. das eine ist ein teurer sensor mit grossen pixeln für eine proficam und das andere ein günstiger sensor mit kleinen pixeln für eine amateurcam. ja?

die bildverarbeitung für den 8 mpix sensor musste damals schnell sein bei 60% ( ok robert ) mehr daten also wurde einiges an routinen eingespart da die engine noch nicht viel weiter fortgeschritten war, soweit auch klar?

durch die neue engine der e-500 wurde die rechenzeit extrem verkürzt. soweit konform?

wieso hätten die die rechenzeit wieder verlängern sollen indem die ein paar zusätzliche fehlerbereinigungsroutinen wieder reinbauen wenn sie eh neaten können?

 

[Taunusknipser]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

...70% schnellerer prozessor in 2 jahren... schwer... einfacher: weniger softwareroutinen. bedeutet schnellere bildverarbeitung, mehr fehler ( rauschen )...

Ohne den Fred zu sehr abdriften zu lassen kann ich das so nicht gelten lassen. Die DSLR-Technik ist noch so jung, daß mit jeder neuen Gerätegeneration Verbesserungen der Bildqualität Standart sein sollten. Natürlich gibt es auch immer mal wieder Aussreißer. Ähnlich ist das bei der Technik für Flachbildfernseher. Ein zwei Jahre altes Gerät ist auch mit edelstem Finish und Metallfernbedienung seinem Nachfolger mit dem Charme einer Plastikpalette und halbierten Preisschild meist deutlich unterlegen.

Das liegt nicht allein am Sensor, sondern auch an dessen Signalaufbereitung die er an die Engine weiterreicht. Je besser diese Daten aufbereitet sind, desto weniger hat der neue / schnellere Prozessor zu tun. Ich hatte die Panasonic FZ-30 und die rauschte ordentlich. Nicht mal ein Jahr später kam der nahezu identische Nachfolger FZ-50 mit besserem Prozessor und Engine - das war das Ende der FZ-30...

Das klärt zwar immer noch nicht die Frage, warum das 500er Bild am Fredanfang so übel aussieht, sie sollte es auf jeden Fall ebenbürtig zur E-1 hinbekommen.

Stefan

 

[goorooj]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

stefan,

der sensor hat 60% mehr pixel und ist nur 1 jahr jünger, keine 2, da es derselbe wie in der e-300 ist.

e-1 sensor -> e-300/500 sensor: 1 jahr. e-300/500 sensor-> e-400 sensor 2 jahre.

natürlich muss der e-400 sensor einen deutlichen vorsprung bringen, die haben doppelt so lange hinentwickelt wie an den e-300/500 sensor.

 

[Nightstalker]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Seit wann ist 1000x1000 und 800x800 "fast gleich groß"?

seit ich an einem anderen Rechner sitze, dessen Browser die angezeigten bilder verkleinert *grummel* jetzt habe ich mal draufgeklickt...und siehe da....

 

[VegasVic]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Die DSLR-Technik ist noch so jung, daß mit jeder neuen Gerätegeneration Verbesserungen der Bildqualität Standart sein sollten.

Ich sehe da eher Detailverbesserung als Quantensprünge. Zwischen einer E-1 und einer E-400 gibt es mMn. keine Entwicklungen die mit Moore's Law irgendwie in Verbindung zu bringen wäre. Im Gegenteil, die Hersteller sind mehr mit Integrieren und Reduzieren der Asic's beschäftigt und Kostenreduktionen aller Art als mit wahrer Innovation, die sich mehrheitlich auf Software-ebene wiederfindet.
Ich habe den Eindruck das die ganze Grundlagenforschung bei Bildwandlern irgendwie im Groben abgeschlossen ist. Die Hersteller wollen Kasse machen bzw. sehen keine Möglichkeit kostendeckend die Grenzen der Physik zu verschieben.

 

[Gast_57713]

AW: [E-1 zeichnet schärfer als E-500???]

Gab's da nicht Moore's Law, wleches ungefähr vorhersagt das sich alle 18 bis 24 Monate die Prozessorleistung verdoppelt? Ist zwar nur ein Richtwert und beschränkt sich vornehmlich auf den Consumer Markt für Computer, aber ich glaube das dürfte auch bei den Embedded Systemen, wie sie auch in DSLRs vorkommen, nicht so sehr weit hergeholt sein.
Von daher sollten 100% mehr Leistung schon drin sein.
(...)
Ich konnte mit meinem ungeübten Auge - auf Pixelebene, ohne den Auflösungsvorsprung zu betrachten - keine nenneswerte Unterschiede feststellen.

criz.

Seit Markteinführung der E1 gibt es mindestens 5x schnellere, kleinere und trotzdem billigere Prozessoren und RAM's sind auch nicht teurer geworden (ich arbeite mit den Dingern, weiß also wovon ich rede). Das ist also kein Argument für schlechtere Performance! Die Elektronik-Hardware (außer dem Sensor natürlich) ist das billigste an der ganzen Kamera.
Bei dem kleineren Pixelabstand bzw. den kleineren Pixeln (5MP>8MP) macht sich natürlich CA etwas stärker bemerkbar, was ein Grund für die verminderte Schärfeleistung bei 100% - Darstellung sein könnte. Viele Pixel sind nicht immer von Vorteil. Wenn die Schärfeeinbuße gut sichtbar ist, deutet das eher auf eine Fehlfokussierung hin, wie auch immer sie entstanden ist.
Ein Versuch mit beiden Kameras im RAW-Mode unter wirklich identischen Bedingungen, möglichst dem 2,0/50 Macro bei f2,0, einem sehr fein strukturierten ebenen Motiv im Nah- und Fernbereich, Stativ und evtl. Blitz könnte einen Kamerafehler sichtbar machen.
Wolfgang