DXOMark enthüllt: digitale MFs - Auflösung wird nicht berücksichtigt

[Gast_57713]

Gerade deswegen sollten wir hier nicht in den selben Fehler verfallen. Folgende Analyse tut IMO not:
- RAW auswerten
- Zeichen von "ungebührigem pre-processing" in RAW Suchen
- ggf. einen Versuch des Ausnormierens von pre-RAW pre-processing betreiben

Welche harten Evidenzen hierfür - und bei welchen Kameramodellen - hast Du denn zu bieten?

Das ist es ja, was ich will und die Ergebnisse meiner ersten stümperhaften Versuche haben mich erstmal zum Grübeln gebracht. Jetzt nicht auf Dich gemünzt, es ist einfach an einer Darstellung herumzumäkeln, aber selbst mal etwas ausprobieren und sich Gedanken darüber zu machen wie man selbst Fehler ausschließen könnte ohne auf die "Tests" anderer und deren "Ergebnisse" zu vertrauen ist deutlich schwieriger. Ich habe ja nie behauptet, dass ich mit meiner Ansicht unbedingt richtig liege. Vielleicht habe ich mich aber ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt, mag sein.
Jedoch, zur Manipulation vor der RAW-Ausgabe habe ich hier etwas:
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
http://www.**********/showpost.php?p=1269406&postcount=100
Wenn ungeklärte Effekte auch mit Fremd-RAW-Konvertern auftreten, dann muß ja irgend etwas an den RAW-Files schon nicht ganz original sein, oder sehe ich das falsch?
Irgendwie an den Daten herumgespielt wird bei allen. Die Frage ist nur, wer macht es so geschickt, dass vom Original noch möglichst viel erhalten bleibt.

 

[Mi67]

Jedoch, zur Manipulation vor der RAW-Ausgabe habe ich hier etwas:
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
http://www.**********/showpost.php?p=1269406&postcount=100
...
Irgendwie an den Daten herumgespielt wird bei allen. Die Frage ist nur, wer macht es so geschickt, dass vom Original noch möglichst viel erhalten bleibt.

Bei Nikon, stimme ich Dir zu, gibt es die Anzeichen für "RAW-Manipulation" bei langen Belichtungszeiten (> 1s). Nachdem die Verwendung langer Belichtungszeiten nicht der Routinefall ist, wird man die RAW-Analyse mit Nikon-Kameras dann geschickterweise mit kürzeren Belichtungszeiten vornehmen, bzw. den Trick des Ausschaltens während der Darkframe-Aufnahme nutzen können, um möglicherweise dennoch an "rohe Daten" zu kommen.

Was die Effekte bei der Canon 5D-II angeht, ist meines Wissens noch nicht geklärt, ob eine ungeschickte RAW-Manipulation vorliegt, oder ob es sich tatsächlich um einen realen elektronischen Effekt bei Sensor/Ausleseelektronik handelt, der noch einer technischen Verbesserung (oder eben einer RAW-Manipulation) bedarf.

 

[anti-T-kom]

Jetzt nicht auf Dich gemünzt, es ist einfach an einer Darstellung herumzumäkeln, aber selbst mal etwas ausprobieren und sich Gedanken darüber zu machen wie man selbst Fehler ausschließen könnte ohne auf die "Tests" anderer und deren "Ergebnisse" zu vertrauen ist deutlich schwieriger.

--- Theoretiker gibt's hier wie Sand am Meer - alles verkrampfte Neunmalklug*******er die mit Fachbegriffen um sich schleudern - Profilierdrang - womoeglich nur aufgeschnapptes Nachgeplappere

 

[Gast_57713]

Was die Effekte bei der Canon 5D-II angeht, ist meines Wissens noch nicht geklärt, ob eine ungeschickte RAW-Manipulation vorliegt, oder ob es sich tatsächlich um einen realen elektronischen Effekt bei Sensor/Ausleseelektronik handelt, der noch einer technischen Verbesserung (oder eben einer RAW-Manipulation) bedarf.

Meine Vermutung ist, dass Übersteuerung nicht abgefangen wurde und dann eine Vorzeichenumkehr zum "Schwarz" geführt hat. Es soll ja inzwischen behoben sein. Dazu reicht es aus, bei der copy and paste Programmierung eine Zeile zu vergessen. Welchem Softi ist das noch nicht passiert.

 

[species 8472]

...Anzeichen für "RAW-Manipulation" bei langen Belichtungszeiten (> 1s).

"Zusätzlich zu der hohen Auflösung des Vollformat-Sensors von 24,6 MegaPixeln bietet die Exmor™-Technologie eine On-Chip-A/D-Wandlung sowie eine integrierte zweistufige Rauschreduktion.

Die Datenströme vom CMOS-Sensor werden durch zwei BIONZ™ Prozessoren schnell und präzise verarbeitet. Hochleistungsfähige Rauschunterdrückungssysteme werden vor der RAW-Datenkonvertierung und nochmals während der Bildverarbeitung angewendet.

Bei der exzellenten Bildauflösung, den leuchtenden Farben und den weichen Farbabstufungen werden Sie sicher einen Unterschied bemerken."

http://www.sony.de/hub/dslr/block/2

(Hervorhebung durch mich.)

Die scheinen das nicht als einen Nachteil anzusehen.

 

[Mi67]

edit: delete wg. Doppelpost

 

[Graumagier]

Die scheinen das nicht als einen Nachteil anzusehen.

Ist es auch nicht, solange man nicht vorhat extreme Berechnungen mit den RAWs anzustellen (die vielgenannte Astrofotografie eben). Für alle anderen Einsatzbereiche: Wayne?

 

[Nightshot]

Die Datenströme vom CMOS-Sensor werden durch zwei BIONZ™ Prozessoren schnell und präzise verarbeitet. Hochleistungsfähige Rauschunterdrückungssysteme werden vor der RAW-Datenkonvertierung und nochmals während der Bildverarbeitung angewendet.

Leider ist das Sony gewäsch so "Marketing aufbereitet", dass man nicht mehr erkennen kann was wirklich passiert. Dass auf dem Chip (egal welcher Hersteller) inzwischen viele Schaltkreise sind, die als Rauschunterdrückung gewertet werden können, ist glaube ich jedem bekannt. So lange diese Maßnahmen dazu dienen das wahre auf den Sensor auftreffende Signal zu rekonstruieren ist das völlig legitim. "Strafbar" wird es dann, wenn die Information aus Nachbarpixeln entnommen wird und mit dem eigentlichen Pixel verrechnet wird, da dies die Auflösung drückt und zu Bildfehlern führen kann.

Schon mal überlegt, warum die Sensoren immer so viele zusätzliche Bruttopixel haben, die immer schön brav mit ausgelesen werden, aber nie im Bild auftauchen? Ohne diesen "Trick" hätten wird nur schottische Kästchen im Bild (Banding).

 

[Der Junge mit der Nikon]

"Zusätzlich zu der hohen Auflösung des Vollformat-Sensors von 24,6 MegaPixeln bietet die Exmor™-Technologie eine On-Chip-A/D-Wandlung sowie eine integrierte zweistufige Rauschreduktion.

Die Datenströme vom CMOS-Sensor werden durch zwei BIONZ™ Prozessoren schnell und präzise verarbeitet. Hochleistungsfähige Rauschunterdrückungssysteme werden vor der RAW-Datenkonvertierung und nochmals während der Bildverarbeitung angewendet.

Bei der exzellenten Bildauflösung, den leuchtenden Farben und den weichen Farbabstufungen werden Sie sicher einen Unterschied bemerken."

http://www.sony.de/hub/dslr/block/2

(Hervorhebung durch mich.)

Die scheinen das nicht als einen Nachteil anzusehen.

Bis eben ging es um Nikon, Du zitierst Sony. Ungeachtet der Fragen zur Herkunft des Sensors der D3X ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die periphere Elektronik exakt identisch wäre. Da sollte man schon jeden Hersteller nur für sich selbst sprechen lassen.

 

[Mi67]

Bis eben ging es um Nikon, Du zitierst Sony. Ungeachtet der Fragen zur Herkunft des Sensors der D3X ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die periphere Elektronik exakt identisch wäre. Da sollte man schon jeden Hersteller nur für sich selbst sprechen lassen.

Klar war hier Sony angesprochen, es ging ja auch durchaus um alle Hersteller bzw. die Qualität des in RAW noch vorgefundenen Datenmaterials bei Hersteller a, b, c, ...

Weiterführen würde an dieser Stelle ein Vergleich Fourier-transformierter Dunkelbilder bzw. FFT-Analysen von Differenzbildern. Ich selbst mache an dieser Front erst dann weiter, wenn ich es brauche, bzw. wenn ich weitere Referenzkameras bekomme, deren Leistung ich gerne vergleichend zu jener einer DSLR einschätzen möchte. Das dürfte aber noch einige Wochen dauern.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Klar war hier Sony angesprochen, es ging ja auch durchaus um alle Hersteller bzw. die Qualität des in RAW noch vorgefundenen Datenmaterials bei Hersteller a, b, c, ...

Ja, im Thema als Ganzes. Er hatte aber den Text von Sony unmittelbar als Antwort auf eine Bemerkung über die Nikon-Entrauschung geschrieben, als ob es da einen Zusammenhang gäbe. Und das passt dann einfach nicht.

 

[Gast_57713]

Bis eben ging es um Nikon, Du zitierst Sony. Ungeachtet der Fragen zur Herkunft des Sensors der D3X ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die periphere Elektronik exakt identisch wäre. Da sollte man schon jeden Hersteller nur für sich selbst sprechen lassen.

Nein, es geht hier um eine markenübergreifende grundsätzliche Frage und die lautet: Wie vertrauenswürdig sind die Daten, die als RAW bezeichnet werden. Das kann je nach Anwendungsfall durchaus die Auswahl bestimmen, denn "Werkzeug statt SpieLzeug" heißt es in Deiner Signatur und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Auf ein Werkzeug muß ich mich verlassen können und ausgerechnet eine "Profimarke" tut sich in bestimmten - wenn auch nicht häufigen -Anwendungsfällen keinen Gefallen. Das sollte aber vor dem Kauf bekannt sein um Enttäuschungen und unnötige Zusatzkosten zu vermeiden. Es ist also unvermeidbar und legitim hier die Eigenschaften der Marken gegenüber zu stellen.

 

[Gast_57713]

Ja, im Thema als Ganzes. Er hatte aber den Text von Sony unmittelbar als Antwort auf eine Bemerkung über die Nikon-Entrauschung geschrieben, als ob es da einen Zusammenhang gäbe. Und das passt dann einfach nicht.

Sorry, diese Verbindung wäre MIR gar nicht eingefallen. Wie kommst DU da drauf? Hier wurden doch nur verschiedene Marken das gleiche Thema betreffend angesprochen?!

 

[Der Junge mit der Nikon]

Sorry, diese Verbindung wäre MIR gar nicht eingefallen. Wie kommst DU da drauf? Hier wurden doch nur verschiedene Marken das gleiche Thema betreffend angesprochen?!

Wenn jemand eine Antwort auf ein Zitat schreibt, ist es doch wohl nicht völlig abwegig, dass man einen Zusammenhang unterstellt.

 

[species 8472]

Wenn jemand eine Antwort auf ein Zitat schreibt, ist es doch wohl nicht völlig abwegig, dass man einen Zusammenhang unterstellt.

Ja, im Thema als Ganzes. Er hatte aber den Text von Sony unmittelbar als Antwort auf eine Bemerkung über die Nikon-Entrauschung geschrieben, als ob es da einen Zusammenhang gäbe. Und das passt dann einfach nicht.

Ich hätte eigentlich das Wort "Nikon" aus dem Zitat von Mi67 herauslöschen können, ohne dass es den Sinn und Zweck meines Postings irgendwie tangiert hätte. Ich hole dies editierend nach, und hoffe, dass damit die Missverständnisse ausgeräumt sind.

Davon abgesehen hat Nightshot die Frage nach der Vor-RAW-Entrauschung bereits beantwortet:

Dass auf dem Chip (egal welcher Hersteller) inzwischen viele Schaltkreise sind, die als Rauschunterdrückung gewertet werden können, ist glaube ich jedem bekannt.

Die Frage, die wir jetzt noch klären müssen, ist, ob diese Entrauschung legitim ist und eventuell Testergebnisse (oder gar die Bildergebnisse) beeinflussen könnte.

So lange diese Maßnahmen dazu dienen das wahre auf den Sensor auftreffende Signal zu rekonstruieren ist das völlig legitim. "Strafbar" wird es dann, wenn die Information aus Nachbarpixeln entnommen wird und mit dem eigentlichen Pixel verrechnet wird, da dies die Auflösung drückt und zu Bildfehlern führen kann.

Und da würde mich jetzt interessieren, wie der Sensor weiß, dass das Signal eines einzelnen Pixels "wahr" ist, bzw. wie er es rekonstrieren kann, ohne dazu die Informationen der Nachbarpixel heranzuziehen?

 

[Mi67]

Und da würde mich jetzt interessieren, wie der Sensor weiß, dass das Signal eines einzelnen Pixels "wahr" ist, bzw. wie er es rekonstrieren kann, ohne dazu die Informationen der Nachbarpixel heranzuziehen?

Insbesondere die Verrechnung mit den im direkten Umfeld befindlichen Pixeln ist kritisch, da in diesem Fall Rauschminderung mit Nebeneffekten erkauft wird, die man mal/meistens tolerieren mag, mal/selten aber vielleicht auch nicht. In letzterem Fall ärgert man sich halt, weil man die Originaldaten schlicht nicht mehr rekonstruieren kann.

Generell gilt die Regel: alles was auf Hardware-/Elektronik-Seite ohne signifikante lokale Kontrast- oder Auflösungsminderung getan werden kann, mag legitim sein. Alles, was danach durch Rechenoperationen zwischen benachbarten Pixeln an den Rohdaten betrieben wird, könnte ebenso oder besser in einem RAW-Konverter getan werden und sollte aus den RAW-Files lieber herausgehalten werden.

OK sind:
- die Verrechnung mit Offset-Daten, die aus den abgedunkelten Pixeln erhalten werden
- das feste Ausmappen von nicht übermässig vielen hot- bzw. stuck-Pixeln
- jegliche Annotation später anzuwendender Rechenparameter, nicht aber deren vorab-Anwendung auf die Daten

Grauzonen sind:
- die automatische Subtraktion von darkframes, die je nach Kameratyp bei Langzeitbelichtungen erstellt werden,
- die flatfield-Korrekturen, die zur Vignettierungs-Verminderung aufmultipliziert werden, aber zumindest nicht Nachbarpixel mit hineinvermischen
- dynamische Hotpixel-Elimination (schon weit in der Grauzone!)

"no-go-Korrekturen" für RAW-Speicherformate sind:
- ISO-unabhängige oder ISO-abhängige Rauschfilterung
- zu aggressive Schwarzpunkt-Rechnung mit Signalclipping
- vorab-Korrektur von Abbildungsfehlern (CA, Verzeichnung, ...)
- erzwungene Gimmicks wie "Rote-Augen-Korrektur"

 

[bionet]

Das Marketinggelaber um die "On-Chip-Rauschunterdrückung" bezog sich zumindest früher sehr wahrscheinlich nur auf das weitverbreitete Correlated Double Sampling (CDS).

 

[MI5]

Was ist mit dem "Print"-Knopf los?
Ich kann es sehen, aber nicht klicken.

Oder wird gerade der "Print"-Knopf neu programmiert um nicht mehr auf 8MP zu normalisieren sonder auf MF-Niveau

Weiss jemand warum das nicht mehr funtzt?