DX vs. FX > Ist der unschärfeVERLAUF identisch?

[Borgefjell]

Oha, stimmt... die Kamera stand auf MF und ich nach dem Zoomen den Fokus nicht neu gesetzt... gut beobachtet

 

[Waartfarken]

Mir kommt der "Übergang/Verlauf" vom Schärfebereich zum Unschärfebereich bei FX in der Regel vergleichsweise "steiler/schneller/kurzfristiger/stärker/extremer" vor als bei Crop-Kameras...

Das ist ja auch kein großes Wunder. In der Fokusebene ist ein FX-Bild potentiell ein bisschen schärfer (weil weniger Auflösung in Lp/mm für die gleiche Auflösung in Lp/Bh benötigt wird), außerhalb der Fokusebene sind dann aber beide bei äquivalenten parametern gleich unscharf (in den beschriebenen Grenzen). das ergibt dann einen minimal steileren Übergang.

Mich beschleicht der Gedanke, dass da ein "Makro" sogar mehr oder genaueren Aufschluss bringen könnte.

Oh weh, bei Makros findest Du vermutlich die verblüffendsten Effekte. Angefangen damit, dass der Brennweitenfaktor kleiner wird als der Formatfaktor, weiter über unbekannt verkürzte Brennweiten im Nahbereich, verschiedene Pupillenmaßstäbe und die unbekannte Lage der vorderen Hauptebene und der Eintrittspupille. Das übliche strahlenoptische Modell zur Berechnung der Schärfentiefe gilt im Nahbereich einfach nicht mehr.

 

[photopippo]

[...] unterm Strich würde ich den Unterschied in der Praxis als nicht relevant einordnen [...]

Sehe ich genau so. Habe eben mit D800, D7000 und D3200 mit AF-S 70-200 bei 105/4.0 bzw. 70/2.8 rumgespielt. Keine nennenswerten Unterschiede.

 

[nehonimo]

Also früher in der analogen Welt war es so:
Geht man von einem idealen Szenario aus.
Ein fester Standpunkt.
Einmal mit 35mm und einmal mit 50mm.
Gleiche Blende und Belichtung.
Auf gleiches Objekt fokussiert.

Ausschnittsvergrößerun des 35mm Bildes, damit der selbe Ausschnitt dargestellt wird. Dann hat man die gleiche Tiefenschärfe und bzgl. Schärfe ist alles gleich.
In der Realität hat man jedoch unterschiede, wegen der Körnung bei der Vergrößerung, unterschiedliche Objektive etc.

Ich sehe das bei DX zu FX genauso, Mann muss jedoch bei DX die äquivalente Blende zu Fx einstellen, also FX 4.0 dann DX 6.0 = 1.5 * 4.0.

In einer Idealen Welt. Real sind aus o.g. Gründen Unterschiede.

Gruß Nehonimo.

 

[Waartfarken]

Also früher in der analogen Welt war es so:
Geht man von einem idealen Szenario aus.
Ein fester Standpunkt.
Einmal mit 35mm und einmal mit 50mm.
Gleiche Blende und Belichtung.
Auf gleiches Objekt fokussiert.

Ausschnittsvergrößerun des 35mm Bildes, damit der selbe Ausschnitt dargestellt wird. Dann hat man die gleiche Tiefenschärfe und bzgl. Schärfe ist alles gleich.

Nein, auch damals war es schon so:

Ich sehe das bei DX zu FX genauso, Mann muss jedoch bei DX die äquivalente Blende zu Fx einstellen, also FX 4.0 dann DX 6.0 = 1.5 * 4.0.

 

[photopippo]

AF-S 70-200/2.8.

An D800 bei 105mm und f/4.0. An D3200 bei 70mm und f/2.8.

Sehe in der verkleinerten Version keine nennenswerten Unterschiede. In der 100%-Ansicht ist das um eine Stufe abgeblendete Bild aus der D800 natürlich schärfer.

 

[ed-o-mat]

Wowowowow... einen Tag Tag mal nicht reingeschaut, schon 7 Seiten Kommentare Danke, Leute!

Aufgrund der sehr detaillierten Diskussion, bei der vom Kleinen ins Kleinste gegangen wird, lerne ich: Ich werde keinen Unterschied bemerken
Das Interesse hat bei mir auch keine praktische Relevanz, sondern ist nur lediglich Interesse. Ich nehme aus dieser Diskussion: Bei gleicher Position und äquivalenten Brennweiten und äquivalenten Blenden ist der Einfluss des Objektivs viel größer als der der Physik (wenn da überhaupt einer da ist).

Dies und die Beispiele haben mir dabei sehr geholfen, danke! Und jetzt dürft ihr gepflegt weiter diskutieren, ich werde mit Freude mitlesen

PS: @ Forensurfer: Du liegst leider falsch Es geht tatsächlich um äquivalente Brennweiten und Blenden, und den VERLAUF! Dennoch danke!

 

[t34ra]

Mit der Lupe mach ja sein. Mich wundert aber die von dir getätigte Aussage das man die Blende an FX mit 1,8 oder besser 2 Multiplizieren sollte. KNapp über 1 Blende wäre richtiger.

Um eine möglichst ähnliche Bildwirkung wie bei Fuji XF56 bei 1.2 zu kommen, muss ich bei Nikon auf 2 bis 2.5 abblenden.

 

[ManniD]

Um eine möglichst ähnliche Bildwirkung wie bei Fuji XF56 bei 1.2 zu kommen, muss ich bei Nikon auf 2 bis 2.5 abblenden.

Liegt dann aber eher am verwendeten Objektiv und ist eben nicht generell. Die Vorteile des großen Sensors liegen in dem Fall bei knapp über 1 Blende. Mehr eben nicht alles andere kommt dann durch die verwendeten Obektive.

 

[t34ra]

Zugegebenermaßen sind die Unterschiede bei den anderen Vergleichen nicht so groß ausgefallen, wie bei meinem Vergleich. Liegt also doch an unterschiedlichen Objektiven, vielleicht an unterschiedlichem Auflagemaß, vielleicht an der offeneren Blende bei meinen Belichtungsreihen, vielleicht an der Summe aller Faktoren. Auf jeden Fall wieder etwas dazugelernt.

 

[Waartfarken]

... alles andere kommt dann durch die verwendeten Obektive.

...oder sogar nur an kleinen, und fast unvermeidbaren Fehlern im Testaufbau. Im Nahbereich wird das alles ziemlich unübersichtlich:

Oh weh, bei Makros findest Du vermutlich die verblüffendsten Effekte. Angefangen damit, dass der Brennweitenfaktor kleiner wird als der Formatfaktor, weiter über unbekannt verkürzte Brennweiten im Nahbereich, verschiedene Pupillenmaßstäbe und die unbekannte Lage der vorderen Hauptebene und der Eintrittspupille. Das übliche strahlenoptische Modell zur Berechnung der Schärfentiefe gilt im Nahbereich einfach nicht mehr.

 

[nehonimo]

Nein, auch damals war es schon so:

Dann härte der Schaible unrecht. Ok.
Dann könnte man mit einer kürzeren Brennweite bei gleicher Blende durch Vergrößerung eine andere Tiefenschärfe bekommen. Hört sich für mich so an als ob man damit die Physik außer Kraft setzen könnte.

 

[Waartfarken]

Hört sich für mich so an als ob man damit die Physik außer Kraft setzen könnte.

Wo steht da die Physik im Weg?

 

[nehonimo]

Liegt dann aber eher am verwendeten Objektiv und ist eben nicht generell. Die Vorteile des großen Sensors liegen in dem Fall bei knapp über 1 Blende. Mehr eben nicht alles andere kommt dann durch die verwendeten Obektive.

Ich erwarte von FX ein geringeres Rauschen bei höheren Iso Werten und Vorteile bei geringerer Tiefenschärfe zB bei Weitwinkel.
Fx 35mm 1,4
Dafür brauchte ich an DX ungefähr 23mm mit 0,9 Blende.

 

[burkhard2]

Dann härte der Schaible unrecht. Ok.
Dann könnte man mit einer kürzeren Brennweite bei gleicher Blende durch Vergrößerung eine andere Tiefenschärfe bekommen. Hört sich für mich so an als ob man damit die Physik außer Kraft setzen könnte.

Hört sich aber nur so an. Wenn du einen Ausschnitt des Originals nimmst und auf die ursprüngliche Größe vergrößerst (oder entsprechend näher herangehst), wird das Bild einfach insgesamt unschärfer – das, was auf dem Original gerade noch akzeptabel scharf war (also im Randbereich der Schärfentiefe), ist in der Vergrößerung dann eben schon sichtbar unscharf. Ein kleiner Zerstreuungskreis im Hintergrund wird bei der Ausschnittsvergrößerung entsprechend größer.

L.G.

Burkhard.

 

[nehonimo]

in kleiner Zerstreuungskreis im Hintergrund wird bei der Ausschnittsvergrößerung entsprechend größer.

L.G.

Burkhard.

Ist das nich genau der wichtige Punk?

Mann stellt bei 100mm und 35mm auf ein Objekt in 10m Entfernung scharf.
Das 100mm hat eine geringere Tiefenschärfe.
Auf dem Original Bild vom 35mm habe ich aber einen viel größeren Schärfe Bereich, aber die Blickwinkel sind nicht identisch.
Ich sehe mehr auf dem Bild mit dem 35 mm.
Wenn ich aber den richtigen Ausschnitt vergrößere, so dass beide Bilder den selben Blickwinkel zeigen, also beide Bilder gleich sind, dann wird wegen dem zerstreuungskreis die die größere Tiefenschärfe auf den Wert des Teles reduziert und in beiden Bildern ist dann die Tiefenschärfe gleich.


Ich glaube ich hab das früher mal nachgerechnet, da bei den Objektiven Tabellen mit Schärfe Angaben Beilagen.

 

[Waartfarken]

Ich glaube ich hab das früher mal nachgerechnet, da bei den Objektiven Tabellen mit Schärfe Angaben Beilagen.

Das kannst Du ganz einfach und ohne irgendwelche Tabellen im Kopf ausrechnen. Wenn Du einen Bildausschnitt benutzst, der mit 35mm den Bildwinkel von 100mm an KB zeigt, hat dieser Ausschnitt einen Cropfaktor vom 100/35 ≈ 3. Und mit diesem Cropfaktor musst Du auch die Blendenzahl multiplizieren. Wenn das Foto mit 35/2,8 gemacht wurde, hat der Ausschnitt Bildwinkel, Schärfentiefe/Freistellung (und Beugungsunschärfe) wie ein Foto mit 100/8,4 an KB. Warum sollte das bei Film in irgendeiner Form anders sein als mit kleineren Sensoren?

 

[Char]

Ist das nich genau der wichtige Punk?

Mann stellt bei 100mm und 35mm auf ein Objekt in 10m Entfernung scharf.
Das 100mm hat eine geringere Tiefenschärfe.
Auf dem Original Bild vom 35mm habe ich aber einen viel größeren Schärfe Bereich, aber die Blickwinkel sind nicht identisch.
Ich sehe mehr auf dem Bild mit dem 35 mm.
Wenn ich aber den richtigen Ausschnitt vergrößere, so dass beide Bilder den selben Blickwinkel zeigen, also beide Bilder gleich sind, dann wird wegen dem zerstreuungskreis die die größere Tiefenschärfe auf den Wert des Teles reduziert und in beiden Bildern ist dann die Tiefenschärfe gleich.

Wenn beide Objektive die gleiche Eintrittspupille haben, also Du z.B ein 100mm f/10 mit einem 35mm f/3.5-Bild vergleichst, dann ist das so, ja. Nimmst Du bei beiden die gleiche Blende, dann hat das 100mm-Bild weniger Tiefenschaerfe.