DSLRs - welche Modellpolitik ist künftig zu erwarten?

[Gast_440122]

I
Das Thema dieses Threads heißt übrigens
DSLRs - welche Modellpolitik ist künftig zu erwarten?

Es geht hier nicht um Spiegellose!

Wer soll das wissen? Bei diesem Thema ist es doch ganz klar, dass sich die div. Fanboys gegenseitig bekriegen und gegenseitig übelst beleidigen. KB wird wohl bald Standard und APS-C ein Auslaufmodell. Das neue KB wird MF sein und mFT ist momentan schon auf Augenhöhe mit APS-C. Das Thema ist irgendwie verkehrt.

Besser sollte es heissen: Hat DSLR noch eine Zukunft ausserhalb der Berufsfotografie (C 1Dx/Nikon 4D)?

 

[scorpio]

Besser sollte es heissen: Hat DSLR noch eine Zukunft ausserhalb der Berufsfotografie (C 1Dx/Nikon 4D)?

So heißt es aber nicht.

 

[DonParrot]

Die CIPA-Reports zeigen ja aktuell einen recht dramatischen Anstieg der Marktanteile spiegelloser Kameras. Darauf werden die etablierten Hersteller in naher Zukunft reagieren. Ich rechne mit einem neuen hybriden Kameratyp, der auf der SLR basiert, aber auch ein vollwertiges Arbeiten mit weggeklappten Spiegel und elektronischem Verschluss ermöglicht. Der könnte sich zunächst in der Oberklasse als HighSpeed-System etablieren, mittelfristig werden verschiedene kostengünstige Varianten auch den Anfängerbereich besetzen.

Was für einen Vorteil bieten denn Deiner Ansicht nach solche Hybrid-Kameras? (ernstgemeinte Frage).

 

[whr_]

Ich rechne mit einem neuen hybriden Kameratyp, der auf der SLR basiert, aber auch ein vollwertiges Arbeiten mit weggeklappten Spiegel und elektronischem Verschluss ermöglicht. Der könnte sich zunächst in der Oberklasse als HighSpeed-System etablieren, mittelfristig werden verschiedene kostengünstige Varianten auch den Anfängerbereich besetzen.

Sonst kann man den Spiegel drin lassen, ihn dort benutzen, wo er Vorteile bringt (beim Photographieren), und hochgeklappt lassen, wo nicht (beim Filmen). So wie heute - oder soll ich schreiben: so wie seit über 6 Jahren bei DSLRs?

Eine andere Frage wäre, ob Kameras mit Spiegel und Hybridsucher kommen - das könnte ich mir unter dem Aspekt "Video" gut vorstellen.

Der elektronische Verschluß wäre ein großer Schritt, aber ich sehe ihn nicht so bald (nicht in den nächsten 3-5 Jahren) in hochwertigen Kameras. Der erste Vorhang (Sensor zeilenweise rücksetzen), wie das einige DSLRs heute können, ist einfach, der zweite (Sensor sehr schnell auslesen) nicht. Nikon 1 / Aptina kriegen es in 1/60 s hin - aber das ist immer noch sehr lang als Blitzsynchronzeit, und in sonstigen Eigenschaften ist der Sensor nicht so toll. Natürlich vergrößert schnelleres Auslesen auch das Ausleserauschen. Eine Kamera mit Sensor >1'' und halbwegs brauchbarem vollelektronischem Verschluß gibt es nicht - die Panasonic GH3 und Co brauchen ewig lang und haben noch andere Beschränkungen.

Wie geschrieben, ein Hybridsucher verbessert insbesondere die Videointegration. Viele heutige LV-Anwendungen in der Photographie sind eher solche, bei denen man gar keinen Sucher verwenden will, dafür bringt der elektronische Zweig im Sucher dann auch nichts. Aber vielleicht für sehr präzise Bildkomposition vom Stativ aus, T/S-Optiken u. ä..

 

[rodinal]

Was für einen Vorteil bieten denn Deiner Ansicht nach solche Hybrid-Kameras? (ernstgemeinte Frage).

Anzeige des Geschehens in Echtzeit, Verwendung des klassischen Phasen-AF und Bereitstellung der bekannten Arbeitsumgebung für die Gewohnheitstiere unter den Fotografen.

 

[DrZoom]

Das ist eigentlich leicht auszurechnen.

Damit man 12 Megapixel bei 1/250 sec Blitzsync auslesen kann, wäre ein 250*12Mhz = 3 GHz Sensor notwendig.

Die schnellsten aktuellen A/D Wandler, die ohne jede Frage den höchsten Ansprüchen genügen, sind z.B. in der D810 verbaut. Diese schafft 5fps bei 36 Megapixel. Das sind also mindestens 180 MHz.

Aber man könnte ja mehrere A/D Wandler parallel schalten. Wenn man 16 A/D Wandler parallel schaltet, kann man den 12 Megapixel Sensor mit 1/250 sec auslesen.

Oder, mit ein bisschen Herumrechnen kann man z.B. einen 200 Megapixel Supersensor (z.B. 4:3 Verhältnis: 16384x12288 = 201.326.592 Pixel) konstruieren, der 1/8000 Blitzsync schafft, wenn 12288 A/D Wandler, also einer pro Zeile, mit 132 MHz betrieben werden.

Ich schätze mal, das Hauptproblem ist hier die Kombination aus
(a) Große Fläche des Gesammtsensors, weil der Sensor im Gegensatz zu normalen Computerchips eben nicht schrumpfen kann, sondern eine gewisse Fläche abdecken muß.
(b) Die Notwendigkeit hoher Integration, damit man mehrere A/D Wandler mit niediger Varianz auf dem Sensor unterbringen kann - ideal z.B. wenn jede Zeile einen eigenen A/D Wandler bekäme.

 

[Kugelluftduese]

Anzeige des Geschehens in Echtzeit, Verwendung des klassischen Phasen-AF ...

schließt sich das nicht gegenseitig aus?

Für "Echtzeit" (=LiveView?) muss der Spiegel ja weggeklappt werden, also dann auch kein Phasen-AF.

 

[rodinal]

schließt sich das nicht gegenseitig aus?

Für "Echtzeit" (=LiveView?) muss der Spiegel ja weggeklappt werden, also dann auch kein Phasen-AF.

Das kann natürlich nur in unterschiedlichen Betriebsmodi funktionieren. Der Fotograf kann dann je nach Situation entscheiden, ob die Kamera als SLR oder als Evil arbeitet.

 

[jo59]

schließt sich das nicht gegenseitig aus?

Nein. Das ist sogar die Voraussetzung, denn...

Für "Echtzeit"

... ist eben ungleich...

(=LiveView?)

... da die elektronische Verarbeitungszeit beim Monitorbild zwischen Geschehen und Darstellung eine Zeitverzögerung erzeugt...

muss der Spiegel ja weggeklappt werden, also dann auch kein Phasen-AF.

Ist der Spiegel weggeklappt, dann gibt es auch kein Echtzeitbild mehr...

 

[whr_]

Das ist eigentlich leicht auszurechnen.

Damit man 12 Megapixel bei 1/250 sec Blitzsync auslesen kann, wäre ein 250*12Mhz = 3 GHz Sensor notwendig.

Die schnellsten aktuellen A/D Wandler, die ohne jede Frage den höchsten Ansprüchen genügen, sind z.B. in der D810 verbaut.

Nur ein Kanal war vor 15 Jahren üblich. Gibt es schon ewig lange nicht mehr. Die D810 hat m. W. einen Wandler pro Spalte, also gute 7000. Alles weitere ist damit Unsinn.

Es gibt Kameras mit schnellen (Größenordnung 10 MS/s) externen Wandlern und relativ wenigen Kanälen (niedrige zweistellige Anzahl - die müssen ja als Leitungen nach außen geführt werden) - Canon baut so wegen seiner vergleichsweise veralteten Sensortechnologie mit grober Strukturgröße, die die Integration der Wandler auf dem Sensor nicht erlaubt.

Oder eben solche mit Wandlern auf dem Sensor - die meisten Nikon und Sony - mit in der Regel einem Wandler pro Spalte - die sind dann aber sehr einfach aufgebaut - single slope mit gemeinsamer Referenzspannung - und deshalb sehr langsam, aber relativ rauscharm bezüglich Ausleserauschen. Das ist der Grund für die erheblich höhere Low-ISO-Dynamik dieser Sensoren von Sony oder Toshiba. Der single-slope-Stufenwandler-ADC braucht eine Abtastrate des Komparatorausgangs, die um die Zahl der darstellbaren Stufen über der Pixelabtastrate liegt - also bei 14 bit ca. 16.000 mal so schnell. Für 5 fps und gut 7000 Spalten, die pro Wandler nacheinander quantisiert werden müssen, sind das ca. 40 kPixel/s und ein Abtasttakt hinter dem Komparator von etwa 640 MHz. Bei 5 fps (knapp 200 ms Wandlungszeit). Die zwar niedriger auflösenden und nur 12 bit breiten Aptina-Sensoren in den Nikon-1-Kameras liegen noch höher für die 60 fps.

Für einen schnellen elektronischen Verschluß gibt es außerdem den Ansatz, einen zusätzlichen analogen Speicher bei/unter dem Pixel unterzubringen und die Ladung zum Ende der Belichtungszeit dorthin zu transferieren und dann langsamer auszulesen. Aber das hat viele Nachteile - kleinerer Füllfaktor, Gefahr von "smearing" - eben wie bei den CCDs.

Wenn man BSI bei großen Sensoren wirtschaftlich umsetzen kann, könnten durch den dann großzügigeren Platz für Verdrahtung "unter" dem Pixelarray neue Möglichkeiten entstehen, schneller (mit mehr parallelen Wandlern) auszulesen. Mehr Pixel und höhere Dynamik (16 bit) stellen aber auch wieder höhere Anforderungen.

 

[ray10]

Canon baut so wegen seiner vergleichsweise veralteten Sensortechnologie mit grober Strukturgröße, die die Integration der Wandler auf dem Sensor nicht erlaubt.

Dazu möchte ich kurz erwähnen daß integrierte A/D-Wandler auch Probleme mit sich bringen. Integrierte Wandler wärmen den Sensor auf - ein großes Problem heutzutage bei der hohen Integration - dafür sind die Leitungswege kurz. Externe Wandler wärmen den Sensor nicht auf und lassen sich besser Kühlen - dafür sind die Wege dann wieder länger...
Es gibt wie immer zwei Seiten der Medaille.

 

[whr_]

Wie ich dargestellt habe, ist es nicht (nur) die Leitungslänge, sondern die Möglichkeit der massiven Parallelisierung, die für die internen ADCs spricht.

Aber ich denke, das driftet auch schon wieder vom Thema ab - es ging ja um den elektronischen Verschluß, der sehr schnelles Auslesen (oder analoges Zwischenspeichern pro Pixel) benötigt, und meine Argumentation, weshalb ich nicht erwarte, daß ein solcher in 2 Jahren Standard bei DSLRs und spiegellosen anderen Kameras ist, obwohl es wünschenswert wäre.

Die Masse der DSLRs verkauft sich über den Preis und die Marke. Bei 1,5 Objektiven pro Kamerabody könnte man mutmassen, daß 50% der Käufer nie das Objektiv wechseln. Solche Käufer fängt man ehe rmit Gimmicks als mit ernsthafter technischer Weiterentwicklung. Wer einen Sucher haben will, ist derzeit mit der DSLR einfach billiger dabei. Für die, die mit ausgestreckten Armen photographieren wollen, sind DSLRs ungeeignet und die kleinen spiegellosen anderen Kameras, deren Namen niemand erwähnen sollte, weil sonst sofort ein lauernder Bullterrier um die Ecke kommt und "Jehova!" ruft, zweifellos die bessere Wahl.

Im Bereich der hohen Leistungsfähigkeit erwarte ich keine Revolution, sehe aber auch keinen großen Wettbewerb. Wer eine 5D III oder D810 kauft, leistet sich noch eine spiegellose andere kleinere Kamera dazu, wenn er mag. Ich denke nicht, daß in dem Bereich die Umsätze fallen, im Gegenteil.

 

[Kugelluftduese]

Nein. Das ist sogar die Voraussetzung, denn...



... ist eben ungleich...



... da die elektronische Verarbeitungszeit beim Monitorbild zwischen Geschehen und Darstellung eine Zeitverzögerung erzeugt...



Ist der Spiegel weggeklappt, dann gibt es auch kein Echtzeitbild mehr...

Verstehe zwar deine Argumentation, bin mir aber nicht sicher ob Rodinal das so gemeint hat

 

[DrZoom]

Nach dieser strikten Definition, das Echtzeit keinerlei Zeitverzögerung bedeutet, ist auch der Spiegel kein Echtzeitbild, schließlich bewegt sich Licht nur mit 300.000 km/s und damit ist der Moment, in dem man das Bild im Sucher sieht, nicht derselbe Moment, in dem die Dinge wirklich passieren, sondern eben Nanosekunden später (in einer Nanosekunde aka Milliardenstel Sekunde bewegt sich Licht eben nur 30 cm).

Ich persönlich sehe jedenfalls nichts Praxisrelevantes, weswegen ein mit 60 Hz ausgelesenes Bild nicht als "Echtzeit" gelten soll.

 

[cp995]

...Für die, die mit ausgestreckten Armen photographieren wollen, sind die kleinen spiegellosen zweifellos die bessere Wahl...

Da verwechselst Du aber Systemkameras mit Kompaktkameras - Systemkameras haben auch Sucher, jedenfalls meistens ...
Und mal ehrlich, die winzigen Tunnelsucher der meisten APS-C DSLRs sind eigentlich auch keine Hilfe

 

[ray10]

Wie ich dargestellt habe, ist es nicht (nur) die Leitungslänge, sondern die Möglichkeit der massiven Parallelisierung, die für die internen ADCs spricht.

Ich habe auch nichts dagagen gesagt nur bemerkt daß hohe Integration (auch viele parallele A/D-Wandler) viel Wärme produzieren die auch wegtransportiert werden muß.
BackToTopic: mich persönlich würde die Weiterentwicklung der SLT-Technologie interessieren. Bei SLT gibts eben die Möglichkeit für schnellen Phasen-AF (ohne Bildverluste auf dem Bildsensor) und schneller Bildreihenfolge - und das gleichzeitig.
Das Problem sind die 30% Lichtverlust die dann dem Sensor fehlen.

 

[Kugelluftduese]

Das Problem sind die 30% Lichtverlust die dann dem Sensor fehlen.

Naja, sind 1/3EV angesichts heutiger Iso-Leistungen denn wirklich ein Problem?

Die würden mir ja nicht mal bei meinem FT-Sensor ernsthaft fehlen...

 

[Lapdance]

Wird die aktuelle Lage eher dazu führen, dass mehr oder dass weniger neue DSLR Bodies in einem Zeitraum vorgestellt werden.

Gleich viele. Canon wird zum Beispiel sicher über eine nicht zu lange Zeit die gesamte Modellpalette erneuern, wenn sie eine neue Sensorgeneration parat haben.

 

[whr_]

Da verwechselst Du aber Systemkameras mit Kompaktkameras - Systemkameras haben auch Sucher, jedenfalls meistens ...

Hast Du gelesen, was Du zitiert hast:
"sind die kleinen spiegellosen zweifellos die bessere Wahl"

Ich glaube, Du hast da ein einseitiges Bild, beeinflußt von Foristen, die penetrant immer wieder die gleichen (teueren) Modelle erwähnen.

alpha 3000: ja
alpha 5000: nein
alpha 6000: ja
NEX-5: nein
NEX-6: ja

E-PM2: nein
E-P5: nein
E-PL5: nein
E-PL6: nein

DMC-GM1: nein
DMC-GF3: nein
DMC-GF5: nein
DMC-GF6: nein
DMC-G5: ja
DMC-G6: ja

Das ist ein Querschnitt durch spiegellose solche Kameras dreier Hersteller, die mit einem Kitzoom deutlich <700 EUR kosten. Du darfst die Liste gerne ergänzen. Die konkurrieren mit einfachen und gehobenen Einsteiger-DSLRs (Nikon D3xxx, D5xxx, Canon drei- und vierstellige).

Und übrigens kann man auch spiegellose Kameras Nicht-DSLRs mit Sucher mit langen Armen benutzen.

 

[DonParrot]

Ich möchte hier nur mal darauf hinweisen, dass es nicht die Spiegellos-Fraktion ist, die die Spiegellosen hier wieder ins Gespräch gebracht hat und würde gern wissen, ob ich denn nun auf die entsprechenden Kommentare antworten darf oder nicht.