DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[Yoda]

Wenn man im Vergleich zweier Systeme auf der einen Seite ein Kitzoom, auf der anderen Seite ein mit "Pro" tituliertes Objektiv (mit dem doppelten Kaufpreis, wenn man nicht herummogelt) gegenüberstellt, dann gewinnt das System mit dem aufwändigeren Objektiv. Alles andere wäre auch sehr verwunderlich.

Genau.

Glücklicherweise gibt es bei Nikon mehrere Alternativen: Für mehr Geld das 14-24, für deutlich weniger das 18-35. Repräsentativ für Nikon ist das 16-35 also nicht.

Auch das sehe ich genau so.

Welches 24-85 hattest du denn jetzt für den Vergleich verwendet?

Meines Wissens nach ergibt sich über #234 und hierüber:

...Hier ein kurzer Vergleich des Nikon AF-S 24-85 3,5-4,5 (ohne VR) mit dem Oly 12-40 2.8
...
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3682302&stc=1&d=1484074417

So ein Nikkor AF-S 24-85/3.5-4.5 G wurde verwendet.

 

[Gast_434177]

Hier ist ein Vergleich zum 24-70VR vs. Oly 12-40.
Hier der Vergleich zu 24-85VR vs. Oly 12-40.

Edit: hier ist Vergleich 24-85 G non VR vs. Olympus 12-40

Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, wie sie auf so schlechte Werte beim 12-40 kommen. So schlecht ist doch das Objektiv gar nicht
Hat jemand eine Idee?

 

[LIMALI]

..... Für mehr Geld das 14-24....

Meistens ist eine unglückliche Objektivwahl für Missverständnisse wie hier verantwortlich.
Obwohl das 16-35 im Zentrum ja auch gut aufzulösen scheint (am Rand auch nicht gerade schlecht).

 

[marathoni]

Hier ist ein Vergleich zum 24-70VR vs. Oly 12-40.
Hier der Vergleich zu 24-85VR vs. Oly 12-40.

Edit: hier ist Vergleich 24-85 G non VR vs. Olympus 12-40...

Die Bilder sind ja wirklich unglaublich aussagekräftig...

 

[Gast_434177]

Die Bilder sind ja wirklich unglaublich aussagekräftig...

Das sind natürlich Labormesswerte, ist schon klar.
Deswegen habe ich die Frage auch gestellt: so gut wird das 12-40 dort aber nicht bewertet, eher unterdurchschnittlich. Vielleicht liegt es am kleinen Sensor (weniger Details?), keine Ahnung...

 

[marathoni]

...keine Ahnung...

...

 

[Andreas H]

So ein Nikkor AF-S 24-85/3.5-4.5 G wurde verwendet.

Dann ist es schon arg irreführend, dazu den Neupreis des VR zu nennen.

Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, wie sie auf so schlechte Werte beim 12-40 kommen. So schlecht ist doch das Objektiv gar nicht
Hat jemand eine Idee?

Unerklärlich. Das 12-40 ist systemübergreifend mein Lieblingsobjektiv.

 

[Gast_146861]

Hier ist ein Vergleich zum 24-70VR vs. Oly 12-40.
Hier der Vergleich zu 24-85VR vs. Oly 12-40.

Edit: hier ist Vergleich 24-85 G non VR vs. Olympus 12-40

Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, wie sie auf so schlechte Werte beim 12-40 kommen. So schlecht ist doch das Objektiv gar nicht
Hat jemand eine Idee?

Das liegt wohl eher an den Bewertungsmethoden von DXOMark.... Tausche die D810 gegen die D7000 mit ebenfalls 16MP aus, und schon hat das 24-70 das nachsehen....

Genau wie beim 24-85...

Und das, obwohl nur jeweils der kleinere Bildkreis des APS-C bewertet wird....

 

[Yoda]

Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, wie sie auf so schlechte Werte beim 12-40 kommen. So schlecht ist doch das Objektiv gar nicht
Hat jemand eine Idee?

So schlecht sind die Werte an sich nicht. Im "Direktvergleich" wird das dann aber sicherlich von dem hervorragenden KB-Sensor "'rausgerissen".

Dann ist es schon arg irreführend, dazu den Neupreis des VR zu nennen.

Darum habe ich das ja auch prompt moniert.

 

[Gast_434177]

Das liegt wohl eher an den Bewertungsmethoden von DXOMark.... Tausche die D810 gegen die...

Nein, wir sollten hier schon bei KB vs. mFT bleiben (so lautet auch der Threadtitel). Und auch sollten wir egentlich bei der D810 bleiben (auch wenn es eigentlich total unfair ist).
Aber selbst wenn man die Df mit ihren 16MP nimmt, löst das 24-70VR 12MP auf. Es ist trotzdem noch einiges mehr als 9MP an der E-M1. Die Frage bleibt: warum löst es nur 9MP auf? Es sind gerade mal etwas mehr als 50% von den 16MP.
Dass die Details und Mikrokontraste am kleinen Sensor schlechter sind, kann ich mir aber schon vorstellen, wäre auch verständlich.
Wie stellt man bei DXO die tatsächliche Auflösung fest?

 

[Yoda]

Wie schon gesagt, wird (direkt/indirekt) die Sensorfläche da eine Rolle spielen.

Wie stellt man bei DXO die tatsächliche Auflösung fest?

Das lässt sich bei denen nachlesen.

 

[Gast_434177]

Das lässt sich bei denen nachlesen.

Da muss Borys her, der kennt sich aus mit solchen Zeugs
Borys, kannst du es verständlich erklären? Ich wäre dir sehr dankbar dafür

Edit: ich hab's mir jetzt durchgelesen. Diese P-Mpix Angabe stellt wohl die visuelle Schärfe dar, also so, wie das menschliche Auge die Schärfe wahrnimmt. Und DXO behauptet wirklich, dass ein größerer Sensor die Bilder schärfer wirken lässt (was für mich nachvollziehbar ist). Das sieht man auch anhand des Sensorvergleichs, je kleiner dieser ist, umso weniger P-Mpix hat er. Mehr MP lassen hier zwar das Bild trotzdem schärfer wirken, ist aber nix weltbewegendes.
Bei DXO Wertung spielt also die Sensorgröße eine große Rolle.

 

[Borys1978]

Diese P-Mpix Angabe ist an den jeweiligen Sensor gekoppelt und eine konsumentenfreundliche Bewertung der MTF Charts, soweit ich mal gelesen habe. Korrigiert mich bitte, wenn ich was falsch verstanden habe.

Beispiel: Wenn das Apo Sonnar 35 P-Mpix an der D810 erreicht, heisst das noch lange nicht, das es das bei Offenblende über den kompletten Sensor erreicht. Bei Blende 4.0-5.0 sehe ich die beste Schärfe über weite Bereiche des Bildes. Vielleicht setzt da die Bewertung an.

Oder/Und vielleicht lassen sie auch das Verhalten über alle Blenden in den Score mit einfließen*. Und das Apo Sonnar ist spitzenmässig von f2.0-f16 an der D810. Sowas wird natürlich am kleineren Sensor, der einigermassen hochauflösend ist schlechter. Die Beugung setzt ja schon viel eher ein, oder?

Hätte der TO vielleicht sein 24-85 auf f8.0-f11 abgeblendet, müsste es auch am Rand besser sein. Sowas kenne ich von den alten Nikon Linsen. Mein altes 20 3.5 AI-S (35 Jahre alt), hat von f3.5-f8.0 nicht so schöne Ränder, aber bei f9.0 bis f13 ist es super.

* Laut meinen eigenen Tests: Im Falle des Apo Sonnar erreicht es schon bei Offenblende vielleicht 90 % im Zentrum, 80 % in den Dritteln und 70-80 % am Rand. Bei f4.0-f5.6 erreicht es im Zentrum 100 %, in den Dritteln 90 % und am Rand mindestens 80 %. Bei f8.0, f11, f13 erreicht es ca 80-90 % in allen 3 Bereichen. Wer also gleichmässige Schärfe vom Zentrum bis zum Rand will, ist mit diesen Blenden sehr gut dran. Ab f16 setzt die Beugung sichtbar ein, aber noch nicht so schlimm, da verhält es sich trotzdem noch gut. Erst bei f22 verliert man sichtbar Schärfe.

 

[Gast_146861]

Nein, wir sollten hier schon bei KB vs. mFT bleiben (so lautet auch der Threadtitel). Und auch sollten wir egentlich bei der D810 bleiben (auch wenn es eigentlich total unfair ist).

Nö. Falsch! Du hast das hier...

...
Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, wie sie auf so schlechte Werte beim 12-40 kommen. So schlecht ist doch das Objektiv gar nicht
Hat jemand eine Idee?

...gefragt. Eigentlich müsste man die Nikon Boliden an die Mft adaptieren.... Denn nur so lassen sich bei der DXO Methode absolute Objektiv Leistungen vergleichen... An einem anderen Sensor, noch dazu anderer Sensorgröße kann und darf man eine Objektiv Leistung nicht vergleichen. Darauf weisen auch alle seriösen Testseiten hin, auch DXO....

Also bitte, nicht nach eigenem Gusto zurecht biegen. Dass ein KB Sensor mit 36MP besser auflösen kann als ein mft Sensor mit 16 MP hat hier nämlich noch niemand bestritten.....

Ansonsten sind 19MP von 36MP (das 24-70 an der D810) prozentual eben auch nicht besser als 9MP von 16MP (das 12-40 an der M1), im Gegenteil...... nämlich 52,7% zu 56,2%

 

[Gast_434177]

Geht man aber bei beiden von 16MP aus, bspw. Nikon Df, löst das 24-70VR 12MP auf, es sind also schon mal 66,6%.
Setz man das gleiche Objektiv an 16MP DX, ist es gleich viel weniger.
So war das meinerseits gemeint.

 

[Gast_146861]

Geht man aber bei beiden von 16MP aus, bspw. Nikon Df, löst das 24-70VR 12MP auf, es sind also schon mal 66,6%.
Setz man das gleiche Objektiv an 16MP DX, ist es gleich viel weniger.
So war das meinerseits gemeint.

Ist ja wohl logisch, oder? Wie groß ist der Pixelpitch an der DF? Und wie groß bei mft? Also absolut gesehen scheint dann das Olympus höher aufzulösen, auch wenn das manche hier nicht hören wollen....

 

[Waartfarken]

Also absolut gesehen scheint dann das Olympus höher aufzulösen, auch wenn das manche hier nicht hören wollen....

Die "absolute" Auflösung (gemeint ist wohl gemessen in Lp/mm ?) ist aber auch irrelevant, wichtig ist die "relative" Auflösung in Lp/Bh (pro Bildhöhe). Und es ist nun mal auch einfach notwendig, dass ein Objektiv für einen kleineren Sensor "absolut" höher auflöst.

 

[Borys1978]

Ist ja wohl logisch, oder? Wie groß ist der Pixelpitch an der DF? Und wie groß bei mft? Also absolut gesehen scheint dann das Olympus höher aufzulösen, auch wenn das manche hier nicht hören wollen....

Dann nimm halt das bessere Tamron an der DF... die Wahl hat man ja gottseidank:

https://www.dxomark.com/Lenses/Tamron/Tamron-SP-24-70mm-F28-Di-VC-USD-Nikon-mounted-on-Nikon-Df__925

 

[Gast_434177]

Ist ja wohl logisch, oder? Wie groß ist der Pixelpitch an der DF? Und wie groß bei mft? Also absolut gesehen scheint dann das Olympus höher aufzulösen, auch wenn das manche hier nicht hören wollen....

Pixelpitch hin oder her, interessiert keinen. Das Ergebnis zählt.
Die P-Mpix Auflösung scheint die tatsächlich sichtbare Auflösung zu sein. Und da ist nun eben eine 12MP Aufnahme schärfer als eine mit 9MP. Zumal wir an der Oly nix adaptiert haben, sonst könnte man sagen "OK, Fremdobjektiv für anderes Format". Das 12-40 ist extra für Olys µFT Sensor gerechnet.

Ich bin selber nicht so ganz fit in dem Zeug, da müssen schon Waartfarken und Borys ran. Sie kennen sich besser mit so nem Zeug aus

 

[Gast_146861]

Pixelpitch hin oder her, interessiert keinen. Das Ergebnis zählt.

OK...

Was ziehen wir dann heran? Ich als Amateur printe normalerweise nicht größer als A4.... In 4 Ausnahmefällen habe ich größere Prints, lassen wir die einfach mal raus..

Also... Das Ergebnis.... Sieht man den Unterschied (außer in der "Freistellung") bei einem Print A4 zwischen dem bearbeiteten PEN-F Bild und dem bearbeiteten D810 Bild? Und wenn, dann bei welchem Motiv? Die Dynamik übrigens der besten Fotopapiere beträgt max. einem Kontrastverhältnis von 100:1, was knapp 7 Blendenstufen sind....

Das ist eine Facette eines praktischen Ergebnisses.... Sicher, es gibt weitere, aber für wen sind die Maßgeblich? Fragen über Fragen.....