Systementscheidung DSLR oder SLT ? Sucherfrage

[Werderano]

@Nikonfrosch
Gut, in Bezug auf Sony´s DSLM´s stimmt der Artikel was die Vorzüge des Stabis im Objektiv betrifft da weder das Sucherbild stabilisiert ist und der herkömmliche AF verbaut ist.
Bei spiegellosen Systemkameras mit Sucherbildstabilisierung fallen alle diese Punkte die für eine objektivseitige Stabilisierung sprechen weg.

@Tänzer
Hast du mal bei wenig Licht durch einen kleinen optischen Sucher geschaut und dies mit einem zwar etwas rauschendem aber hellen EVF verglichen? Und warum sollte man dann mit einer Kamera mit EVF keine Bilder mehr machen können? Kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen.
Die Schärfentiefe kann ich wunderbar gerade mit EVF beurteilen. Die Sony hat Fokuspeaking, da brauch ich nichtmal die Vorschautaste bemühen oder die Sucherlupe benutzen. Besser geht es gar nicht.
Die Ausrichtung per EVF erfolgt auch über eine eingeblendete Wasserwage oder Gitternetz sogar in der Einsteigerklasse. Wo hat da der optische Sucher einen Vorteil?
Wenn du von verzögertem Sucherbild und Problemen bei Portraiaufnahmen oder Menschen sprichst, hast du selber mal einen EVF ausprobiert?
Bei Highspeedsport (schneller als Windhunde) würde ich dir recht geben aber nicht aufgrund der Verzögerung, sondern weil der C-AF noch nicht präzise genug ist. Aber ich bezweifle, dass die meinsten Einsteigermodelle von Canikon ein AF Modul verbauen, was dies erheblich besser schafft.
MfG

 

[Gast_294084]

Ich persönlich bevorzuge große optische Sucher, aber selbst kleinere optische Sucher haben, wenn auch mit Einschränkungen bei der Schärfentiefe und meistens auch in der Helligkeit, trotzdem noch Vorteile.

Ich fotografiere meistens bei Lichtverhältnissen, bei denen man nur mit teuren Kameras gute Ergebnisse erzielen kann, da läuft dann bei beiden genannte Modellen schon lange gar nichts mehr.

Man kann auch beim optischen Sucher auf dem rückwärtigen Display einen virtuellen Horizont anzeigen (sogar in zwei Richtungen) oder den LV einschalten.

Allein schon die zeitliche Verzögerung ist für mich ein so gravierender Nachteil, daß für mich ein EVF nicht mal in die engere Wahl kommt, es ist ein Ausschlußkriterium.

 

[Rpix]

@Tänzer

Wenn man beim EVF noch etwas sieht, während man beim optischen Sucher nichts mehr sieht, kann man aber bei einer Kamera mit EVF aber schon lange nicht mehr fotografieren.

Der EVF hellt das Bild bei Dunkelheit auf. Man sieht noch sehr gut, wo die Mittelklasses DLSR mit dem lichtschwachen Kit-Zoom nur schemenhaft etwas zeigt.

Zur Bildgestaltung gehört aber auch die Beurteilung der Schärfentiefe, das funktioniert auch nicht mit einem EVF.

Völlig falsch. EVF und LCD zeigen als großen Vorteil das Bild genau wie es der Sensor aufnimmt und bei Bedarf mit Schärfentiefe. Schärfentiefe läßt sich dann auch mit einem Wisch des Fingers auf dem LCD verändern.

Die exakte Ausrichtung einer Kamera, erfolgt bei einer Kamera mit optischen Sucher über den virtuellen Horizont, was wohl sogar eher noch genauer sein wird.

Witzig, dass hier mit einem elektronischen Feature für den optischen Sucher argumentiert werden soll und daher auch falsch. Kameras wie eine Fuji X haben übrigends den virtuellen Horizon im OVF und EVF.

Das fehlende verzögerungsfreie Sucherbild ist nicht nur bei Sportaufnahmen ein Problem, fotografiert man Menschen bzw. Portraits, ist das ebenfalls ein Problem.

Auch hier hat sich die readout frequenz deutlich erhöht, so dass man hier bei neueren DSLM keine Probleme mehr hat, bzw. die geringe Latenz kaum mehr wahrnehmbar ist.

 

[gmconsult]

Nur bringt die Diskussion über Vor- und Nachteile des EFV nichts!

Die Frage ist doch sooo einfach:
Body + gutes 18-105er oder Body + 18-55er

Und da bietet die Kombination Body + 18-105er einfach mehr. Da es sich um einen Schpler handelt wird auch der größere Nachkauf von teurem Glas fraglich.

Also wäre es klüger mal zu schauen was da noch gebraucht werden kann und dann unter anbetracht des später anzuschaffenden Zubehörs genauer zu schauen um welches Geld man alles im jeweiligen System bekommt.

@TO bitte füll mal den Fragebogen aus damit wir das berücksichtigen können.

 

[Werderano]

Ich persönlich bevorzuge große optische Sucher, aber selbst kleinere optische Sucher haben, wenn auch mit Einschränkungen bei der Schärfentiefe und meistens auch in der Helligkeit, trotzdem noch Vorteile.

Ich fotografiere meistens bei Lichtverhältnissen, bei denen man nur mit teuren Kameras gute Ergebnisse erzielen kann, da läuft dann bei beiden genannte Modellen schon lange gar nichts mehr.

Man kann auch beim optischen Sucher auf dem rückwärtigen Display einen virtuellen Horizont anzeigen (sogar in zwei Richtungen) oder den LV einschalten.

Allein schon die zeitliche Verzögerung ist für mich ein so gravierender Nachteil, daß für mich ein EVF nicht mal in die engere Wahl kommt, es ist ein Ausschlußkriterium.

Würde dir empfehlen mal einen aktuellen EVF zBs. der OMD auszuprobieren und nicht von dem schnarch langsamen Liveview auf der Rückseite deiner Kamera ausgehen.
Zeig doch mal ein paar Beispiele, bei denen bei anderen als bei "teureren" Kameras schon lange nichts mehr läuft. Wobei ich jetzt nicht den Zusammenhang zwischen teuer und OFV oder EVF sehe?

An den Threaderöffner, geh am besten in den Laden und probier beide Kameras mal aus. Vielleicht ist die Entscheidung dann schon gefallen.
MfG

 

[nikofrisch]

Nur bringt die Diskussion über Vor- und Nachteile des EFV nichts!

Vor allem, wenn ich ihn richtig verstehe, er eher KEINEN haben will?

reizt es mich vorallen nicht immer einen Bildschirm vor der Nase zu haben und alles sofort zu sehen wenn ich einstellungen ändere...

So wie ich das verstehe, möchte er lieber erstmal "oldstyle" lernen ... ??

edit:

@Nikonfrosch
Bei spiegellosen Systemkameras mit Sucherbildstabilisierung fallen alle diese Punkte die für eine objektivseitige Stabilisierung sprechen weg.

ALLE? Was ist mit dem "größeren Platzbedarf", weil der Sensor durch die Gegend gefahren werden muss? Daraus resultiert dann ggf eine geringere Effizienz. ob das so ist, ob das jemand schon mal quantifiziert hat, weiß ich nicht, aber bis dahin steht es wohl als Möglichkeit im Raum und kann nicht per se ausgeschlossen werden?

btw:

Although in-body image stabilization is great for consumers who don’t want to pay for the feature in lenses, there is also a drawback; the mechanism surrounding the sensor not only creates heat, but makes it difficult for heat to be dissipated from the sensor into the camera’s frame. In the Sony a55, this created problems with overheating while shooting video, causing the camera to periodically shut down, particularly in warm climates. Heat also causes digital noise, so photos and video taken when the sensor was running hot could be unusually noisy.

von: http://www.lightandmatter.org/2011/equipment-reviews/sony-a35-vs-sony-a55-whats-the-difference/

Wie man sieht, gibts tausendundeine Möglichkeit die verschiedenen Systeme zu betrachten und Vor- und Nachteile zu finden.

Lassen wir also einfach dem TO die Entscheidung, ob er denn nun "im Body" oder "im Objektiv" will bzw ob's ihm ggf schnurzegal ist ...

 

[Werderano]

Der Threadersteller macht nicht den Eindruckt, als würde er die Unterschiede verstehen die sich durch EVF und OVF ergeben, sonst würde er genau die von dir zitierten Stellen nicht so schreiben.
Es ist gerade der Vorteil eines EVF, dass ich sofort sehen kann was ich ändere (Belichtung, Farben, WB,Schärfentiefe,..). Dies bietet ihm gerade kein OVF!!!
"reizt es mich sofort .. alles zusehen wenn ich Einstellungen ändere" Wenn ich die Veränderung die ich durchführe gerade nicht sehen will, dann hat der OVF natürlich Vorteile, aber dann reicht auch das kurzzeitige öffnen des anderen Auges, welches nicht durch den Sucher schaut.
MfG

Edit:
Bezug nehmend auf die Erweiterungen von nikofrisch
Ja es wurde schon qualifiziert in einem Test mit der OMD. Wenn es dich wirklich interessiert wirst du hier im Forum oder im Systemkameraforum fündig. Dort hatte sich jemand genau diese Mühe gemacht und Bodystabi bei langer Brennweite mit Objektivstabi zu vergleichen. Die Ergebnisse der jeweils beigefügten 100% Crops waren eindeutig.
Was die Hitzenetwicklung betrifft, habe ich außer von eins-zwei Sonymodellen da noch nichts gehört. Weder von Pentax, noch von Olympus. Also würde ich da ehr von Konstruktionsbedingten Einzelproblemen ausgehen. Meine alte A77 hatte kein Problem, meine E520, Epl1 und nun OMD auch nicht.

 

[Gast_294084]

Es soll auch Leute geben, die nicht mit einem Dunkelzoom arbeiten, außerdem gibt natürlich unterschiedlich gute Sucher.

Die Schärfentiefe kann man bei einem optischen Sucher aber weit besser beurteilen, nicht ohne Grund haben die Profikameras eben alle keinen EVF, egal bei welcher Kameramarke und nicht nur wegen der Schärfentiefe. Bei einem optischen Sucher sehe immer die Schärfetiefe, da muß ich nichts umstellen oder mit denen Händen auf dem Display wischen, die Zeit habe ich nicht wenn ich fotografiere.

Ein virtuellen Horizont auf dem rückwärtigen Display haben ja auch die meisten DSLRs, das ist kein Pro-Argument.

Ich habe noch keinen EVF gesehen, wo ich nicht eine Verzögerung des Bildes gesehen haben. Ein Erhöhung der Readout-Frequenz bedeutet ja nur, daß das Bild schneller vom Sensor ausgelesen wird, bis es angezeigt werden kann dauert es wieder eine gewissen Zeit, bei einem optische Sucher gibt es keine Verzögerung, zumindest keine, die ein Mensch auch nur annähernd wahrnehmen könnte.

Neu muß nicht immer besser sein, bis jetzt gibt es keinen elektronischen Sucher, der dem optischen Sucher auch nur annähernd das Wasser reichen kann.

 

[Werderano]

Tänzer du bist durch die Realität nicht zu überzeugen. Solange die Wiederholfrequenz ausreicht um Windhunde und Bif zu machen, sollte sie locker reichen um Menschen abzubilden....
Du vergleichst immer noch den langsamen Liveview deiner Kamera mit modernen Kameras, dat bringt nichts.
Die Sony A99 hat übrigens auch einen EVF, ist aber wahrscheinlich noch zu unprofessionell und billig, als dass sie zählen würde.

Und klar ist die Wasserwage im Sucher ein pro Argument genau wie die Belichtungsanpassung und der WB, gerade wo es dir bei Potrais so auf die Geschwindigkeit ankommt, muss es doch ungemein nerven jedesmal auf den langsamen LiveDisplay auf der Kamerarückseite zu schauen und dann wieder durch den Sucher.

Verschließ dich neuer Technik nicht, sie kann Vorteile bieten wenn man sich darauf einläßt.

 

[Gast_308519]

Die Schärfentiefe kann man bei einem optischen Sucher aber weit besser beurteilen, nicht ohne Grund haben die Profikameras eben alle keinen EVF, egal bei welcher Kameramarke und nicht nur wegen der Schärfentiefe. Bei einem optischen Sucher sehe immer die Schärfetiefe, da muß ich nichts umstellen oder mit denen Händen auf dem Display wischen, die Zeit habe ich nicht wenn ich fotografiere.

Fairerweise ist zu ergänzen, dass aufgrund unsäglicher Produktpolitik selbst gehobene und nicht günstige Amateurmodelle wie die 5D3 mittels dafür kaum tauglicher Standard-Mattscheiben eine solche realitätsnahe Schärfentiefe-Vorschau verhindern und der Wechsel unnötig erschwert wird, durch abzuschraubende Deckplättchen.

Das ist mir erst nach dem Einbau einer ordentlichen Mattscheibe für lichstärkere Objektive <F2.8 möglich. Und ich habe den Eindruck, dass ich bei dem Body geradezu exotisch bin mit der Nutzung dieser Mattscheibe. Da ich gerne auch manell arbeite, ist das aber nicht unwichtig.

Ansonsten kann ich auf diese Übersicht zu Suchergrössen verweisen, das beinhaltet eventuell auch ein paar Infos, die jemanden interessieren.

 

[gmconsult]

Als für Weißabgleich & Farbwiedergabe gibts den Colorchecker oder zumindest eine Graukarte!

Was soll ich da am Sucher groß beurteilen bei dem Mini-Bild und auch das 3" Display hinten an der Kamera ist eher mäßig geeignet.

Lassen wir die Kirche mal im Dorf. Ich hab mir den EFV angesehen bei der A57 (glaub das war die) da Sony mal einen Info-Stand bei meinem Linsen-Dealer hatte und die grad frei war. Ist recht nett das Ding und ich hab mal rein aus Interesse 10 min. damit rumgespielt.

Ob man es mag ist geschmackssache. Ich fand das Bild bei High-ISO zu krisselig und da ich immer mit Brille durch den Sucher schaue fiel mir pers. das Sucherbild negativ auf. Ich fand es in vergl. zum OVF einfach noch nicht "real" genug bzw. wirkte es auf mich wie mit der Nase an den Fenseher drücken.

Ganz abgesehen davon, dass man dadurch total verlernt Licht richtig zu sehen. Ich hab mittlerweile eine ziemlich klare Vorstellung was passiert wenn ich abdrücke. Weil ich gelernt habe (und noch immer weiter lerne) Licht zu sehen! Der EVF züchtet Fotografen, die nicht mehr in der Lage sind ohne Kamera am Auge zu sehen was am Bild ankommt. Und das ist schade!

Ich pers. suche meine Motive lieber offenen Auges als permanent gezwungen zu sein die Kamera am Auge zu haben.

 

[Gast_294084]

Ist nutze keinen Live-View, den hat zwar meine Kamera, ist aber für meine Anwendung aber einfach nicht sinnvoll einsetzbar. Virtuellen Horiziont habe ich auch nur einmal bei Stativaufnahmen benutzt, ansonsten brauche ich den auch nicht.

Ich stehe neuen Dingen sehr sehr aufgeschlossen gegenüber, aber nicht, wenn sie eine Verschlechterung darstellen, dann muß man auch so ehrlich sein und zugeben, daß das Alte einfach besser ist.

 

[Maximus]

Ich pers. suche meine Motive lieber offenen Auges als permanent gezwungen zu sein die Kamera am Auge zu haben.

Ich auch und das hat rein garnichts mit EVF oder OVF zu tun, du sagst es ja selbst. Motive ohne Sucher sehen, da ist es doch völlig egal, welcher Sucher oder überhaup welche Kamera, geht auch ohne Kamera. Gerade in der unteren Einsteigerklasse mit ihren kleinen dunklen Spiegelprismensuchern würde ich die Sony-EVFs jederzeit vorziehen.

Die Vorschau für Belichtung, Weißabgleich etc lässt sich auch abschalten. Das Sucherbild lässt sich für Brillenträger auch etwas verkleinern damit man es mit Brille aus größerem Abstand komplett überlicken kann.
Ganz abgesehen davon, dass der EVF das ganze Bild zeigt und nicht nur 90% (95% in jede Richtung) davon. Und der Weißabgleich lässt sich im EVF übrigens sehr präzise einstellen.

 

[Werderano]

Tja ich schau mir die Belichtung und so weiter gerne auch in echt an und versuche diese dann auf die Speicherkarte zu bekommen. Wenn jemand immer mit Graukarte und händischem Belichtungsmesser rumläuft ist dies auch eine Möglichkeit, mir aber zu umständlich. Und ein weiterer Vorteil, nämlich eine Sucherlupe zur mm genauen Kontrolle des AF ist noch gar nicht zur Sprache gekommmen was ja gerade bei Phasenaf ein riesiges Geschenk wär/ist (Backfokus/Frontfokus).

@Der Tänzer weil du gerne auf die Schärfentiefenvorschau im OVF eingehst, fokussiert der Phasenaf nicht auch bei Offenblende? Sprich ist das was du durch den Sucher siehst nicht genau so ungenau wie bei einem EVF, weil auch dort mit Offenblende fokussiert wird? Wo ist da der Unterschied?

Und was die Wasserwaage betrifft, die hast du witziger Weise als Proargument für einen OVF angegeben, sonst wäre ich gar nicht darauf eingegangen. Was denn nun?

 

[nikofrisch]

Ob der TO jetzt wohl genügend pro und contra gehört hat? Ob es für ihn sinnvoller ist, sich selbst ein Bild zu machen, was ihm lieber ist? Ob di "Diskussion" jetzt kaum noch was mit der Frage des TO zu hat?
So viele Fragen ...

 

[Werderano]

Gerade weil der Threaderöffner scheinbar die Unterschiede zwischen OVF und EVF nicht ganz verstanden hat (du hattest die entsprechenden Textzeilen ja netterweise schon zitiert), finde ich es wichtig die Unterschiede rauszustellen und Aussagen die einfach falsch sind richtig zu stellen.


Aber fern ab der Diskussion ist der beste Hinweis der, die Kameras selber auszuprobieren und sich der Vor/Nachteile der unterschiedlichen Systeme bewußt zu sein.

MfG

 

[gmconsult]

Ihr kapiert glaub ich alle den Kernpunkt der Fragestellung nicht!!!

Es geht nicht so sehr um EVF vs. OVF sondern vielmehr um
Budget: 450 EUR -> Body + 18-55 vs. Body + 18-105mm

Und da ist nun mal Body + 18-105mm flexibler bzw. leistet mehr Egal welche Sucher da verbaut ist.

Und nur mal so ein Beispiel:
EOS 1100D .................................. 290 EUR
Sigma AF 18-125mm ..................... 250 EUR
SUMME ....................................... 540 EUR

Nikon 3100 + 18-105mm ............... 470 EUR

Sony A37 + 18-135mm ................. 635 EUR

Pentax K-r ................................... 450 EUR
Sigma AF 18-125mm ..................... 250 EUR
SUMME ....................................... 700 EUR

Dazu Festbrennweiten zum Nachkaufen - zB 35mm als lichtsarke Normalbrennweite:
Nikon 35mm f/1.8 ........................ 170 EUR
Canon 35mm f/2 .......................... 240 EUR
Pentax 28mm f/1.8 ....................... 375 EUR
Sony 35mm f/1.8 ......................... 230 EUR

Damit kommt man in weiterer Folge auf:
1) Nikon ..... 470 + 170 = 640 (günstigstes System)
2) Canon ..... 540 + 240 = 780
3) Sony ...... 635 + 230 = 865
4) Pentax .... 700 + 375 = 1.075 (fast doppelt so teuer wie Nikon)

Da zeigt sich schon bei dem Bespiel, dass bei weiteren Objektiven schon mal eben 200 EUR Preisdifferenz zwischen den Systemem geben kann.

Also wird speziell bei einem knappen Budget entscheidend sein, was ich noch später kaufen will oder brauchen könnte und was das dort kostet.

Bei 450 EUR würde ich die 20 EUR drauflegen und auf eventuelle Vorteile eine EVF verzichten und dafür die wesentlich universellere Linse haben wollen. Schließlich schafften es Fotografen Jahrzehnte lang auch mit den OVF gute Bilder zu machen.

Die 18-55mm, die sich bei Sony ausgehen würde ist im Alltag oft zu kurz!

Wie stark welcher Zoom ist kannst du hier mal testen: http://www.nikon.de/de_DE/product/nikkor-lenses/simulator

 

[Maximus]

Ihr kapiert glaub ich alle den Kernpunkt der Fragestellung nicht!!!

Der Thread Titel sagt was anderes.

Das Sigma 18-125mm gibts auch für Sony. Dann bist du da bei ca 550€.

 

[Werderano]

Sehe ich auch so wie Maximus.
Und das Argument der ewig gestrigen, früher bin ich zum S.. in den Wald gegangen ist auch irgendwie ausgelutscht.
Wo bleibt da der Fortschritt?
Gerade für Anfänger bietet der EVF mit seinen Möglichkeiten riesige Hilfestellungen, die gerne verdrängt werden.
Und ich wüßte gerne wieviele OVF Verfechter mit Graukarte und Belichtungsmesser losziehen. Und den Vorteil einer Sucherlupe kann man wohl auch erst schätzen, wenn man es mal ausprobiert hat.
Aber wenn dann argumentiert wird der Vorteil des OVF liegt in der Anzeige einer Nivellierung oder ich will nicht die ganze Zeit mit der Kamera am Kopf rumlaufen,....
MfG

 

[nikofrisch]

Der Thread Titel sagt was anderes.

Das Sigma 18-125mm gibts auch für Sony. Dann bist du da bei ca 550€.

Der Startpost sagt, er will 450 Euro ausgeben und das sei für ihn viel Geld. Das ist für euch nicht akzeptabel? Nochmal für die, die ihr Geld zu Hause selber drucken: Für manche Leute sind "nur" 110,- Euro schon massig Kohle. Und wenn jemand das nicht ausgeben KANN oder WILL, dann sollte man das gefäligst akzeptieren ... imho natürlich nur ...