Systementscheidung DSLR-Kaufberatung // VF DSLR oder DSLM

[daduda]

Ein Canon T90 inklusive Objektiven bis ca. 200-300 mm war ein handliches Stück Technik. Moderne DSLM mit dieser Ausstattung sind oft kompromisslose Monster

Für die Canon T90 habe ich 800g Body only als Angabe gefunden.
Canon R6II kommt inklusive Batterie auf 670g, Panasonic S5II auf 740g betriebsbereit.

Was die Bildgestaltung und die Bildqualität zwischen APSC und Vollformat angeht, gibt es nicht viele Bilder, auf denen man den Unterschied erkennen könnte.

Wenn er das 50 mm 1.4 an KB (T90) gerne genutzt hat eventuell schon, dafür braucht es an APSC ein 33.3 mm mit Blende 0.93

 

[CameraTux]

Was ist daran das Besondere? Jede halbwegs aktuelle Kamera hat das doch.

Spotmessung ja. Eine Multispot-Messung kannte ich nur von der Olympus OM-4 und nachfolger, sowie anscheinend wohl Canon T90.
Es ist schon sehr speziell, und gab nicht umsonnst ausführliche Literatur dazu, wie das funktioniert, und war dennoch schon damals nur etwas für Technikfreaks, auch wenn es die perfekte Beherrschung des Diafilms erlaubte.

Multispotmessung – Olypedia

olypedia.de

Finde ich im Web jetzt keine gute Beschreibung, wie das funktioniert, und die Bedienungsanleitung der OM-4 kratzt auch nur an der Oberfläche.

 

[azr]

In der Analog-Zeit habe ich Dias mit der Olympus OM-4 gemacht, die auch ein Multi-Spot System hat das ich begeistert genutzt habe. Denn man konnte damit genau gut bestimmen, wie die Dias dann sein werden, wenn man sie dann zurück bekommt, oder erkannte sofort wenn der Dynamikumfang von damals ~ 5-6 Blendenstufen bei Dia nicht reichen, und man Kompromisse machen musste. wie dieser sein soll [kleiner Seitenhieb an all diejenige die heute diskutieren ob 12 Blendenstufen Dynamik des Sensors von Kamera A auch mal reichen, oder wirklich die 13,25 von Kamera B notwendig sind].

In der Digital-Zeit ist das weniger wichtig. Nicht nur weil man das Bild sofort begutachten kann, sondern weil inzwischen praktisch jede Kamera mit wenigstens ein bisschen Anspruch die Möglichkeit bietet das Histogramm anzeigen zu lassen. Mit etwas Erfahrung hat man damit dann eine noch bessere Kontrolle, quasi Multispot über das ganze Bildfeld.
Ich vermisse Multispot bei Digitalfotografie nicht.

DSLM hat den Vorteil, daß man sich dieses vor der Aufnahme live im Sucher anzeigen lassen kann. Eigentlich ist es mir inzwischen egal, welche Belichtungsmethode eingestellt ist,
ich nehme den Vorschlag der Kamera, drehe am Plus/Minus Rad, bis das Histogramm passt. Einfach einigermaßen Expose to the right wenn ich nachbearbeiten will. Will ich JPEP OOC und habe Zeit bei der Aufnahme eventuell noch Gradation und Hightlight/Shadow Korrektur, bis alles soweit passt (Wobei ich keinen Überblick habe, bei welchen Kameras das geht, meine können es).

Ansonnsten, für die genannten Zwecke, das geht mit allen Kameras inzwischen, vor allem bei so einem Budget.

Ah - das wollte ich auch erwähnen. Multispot und Co. - Steinzeittechnik. Halbwegs aktuelle DSLM haben mit der Belichtung keinerlei Pferdefüße.

@daduda

Er braucht diese Blende für's Bokeh. Das lässt sich mit etwas mehr Brennweite und einen Schritt nach hinten auch lösen - oder so in dem Dreh....

 

[CameraTux]

Die Argumente mit dem größten Objektivangebot finde ich immer sehr lustig, kaum jemand benötigt ein riesen Angebot oder besonders ausgefallene Objektive die es nur bei einem Hersteller gibt!

Geht mir ähnlich. Zu "den Zeiten der EOS-R", als Canon sein VF-DSLM System noch grundlegend aufbauen musste, war das eventuell eine Überlegung. Inzwischen allerdings für Urlaub. Familie, Landschaft.... also Brot und Butter, da findet man bei allen größeren Hersteller, was man braucht und "bissele" mehr. Nur wenn es um Spezielleres geht, lohnt sich sich danach auszurichten.

 

[WRDS]

Mit dem L-Mount ist Panasonic von allen Objektivherstellern bestens versorgt (wie Sony).

Es gibt keine Tamronobjektive für L-Mount.

Ein Canon T90 inklusive Objektiven bis ca. 200-300 mm war ein handliches Stück Technik. Moderne DSLM mit dieser Ausstattung sind oft kompromisslose Monster - Vollformat ist die höchste technische Ebene der ALLGEMEINEN Fotografie.

Ich habe eine T90 hier. Die ist grösser als meine Alpha 9III.

 

[WRDS]

Für die Canon T90 habe ich 800g Body only als Angabe gefunden.

792 Gramm ohne Batterien. Schwerer als die meisten modernen DSLMs.

 

[CameraTux]

Ah - das wollte ich auch erwähnen. Multispot und Co. - Steinzeittechnik. Halbwegs aktuelle DSLM haben mit der Belichtung keinerlei Pferdefüße.

Nuja.... ganz so ist es auch nicht. Mit Multispot kann man die Belichtung genau kontrollieren und steuern. Das macht durchaus den Unterschied. Denn ein perfekt belichtetes Bild ist nun mal kontrastreicher, hat bessere Farben und wirkt brillianter, dadurch meist auch schärfer. Bei DSLM und dem größeren Belichtungsumfang heutiger Sensoren, ist das nicht mehr sooo relevant, aber zum Unterschied zwischen einem "ja ist ganz gut"-Foto und einer "Wow" Wiedergabe gehört neben Motiv, Beleuchtung, exakter Schärfepunkt auch exakte Belichtung, und wer das schon kennt, was ich beim TO annehme, da will man dann schon wieder vergleichbare Möglichkeiten haben.

 

[azr]

Nuja.... ganz so ist es auch nicht. Mit Multispot kann man die Belichtung genau kontrollieren und steuern. Das macht durchaus den Unterschied. Denn ein perfekt belichtetes Bild ist nun mal kontrastreicher, hat bessere Farben und wirkt brillianter, dadurch meist auch schärfer. Bei DSLM und dem größeren Belichtungsumfang heutiger Sensoren, ist das nicht mehr sooo relevant, aber zum Unterschied zwischen einem "ja ist ganz gut"-Foto und einer "Wow" Wiedergabe gehört neben Motiv, Beleuchtung, exakter Schärfepunkt auch exakte Belichtung, und wer das schon kennt, was ich beim TO annehme, da will man dann schon wieder vergleichbare Möglichkeiten haben.

Ich kann mir aktuell kein Szenario vorstellen, in dem Multispot einen Mehrwert gegenüber den Möglichkeiten halbwegs aktueller Kameras hätte.

Die Crux ist, dass am Ende in JEDEM Fall EINE Belichtung über die gesamte Bildfläche gekippt wird.

Mit HDR, Stacking und im Einzelschuss mit Dynamiken um bis zu 15 Blenden herum sind mittelmäßige Abweichungen vom Optimum absolut kompensierbar. Du kannst aus Raw jeden wow ausarbeiten, wenn Dein Motiv wow ist

 

[PundA]

Ah - das wollte ich auch erwähnen. Multispot und Co. - Steinzeittechnik. Halbwegs aktuelle DSLM haben mit der Belichtung keinerlei Pferdefüße.

Wo stände eigentlich die Welt heute ohne Steinzeittechnik?

 

[PundA]

Sehr interessant hier. Wo mich einige Leute ghier sehen, APS-C, warum eigentlich?
Ein Beispiel, kommt jemand ins Geschäft und möchte einen Chronographen kaufen, verkaufe ich ihm einen Chronographen. Dann frage ich nicht, warum?

 

[parbleu !]

verkaufe ich ihm einen Chronographen

und hier drehen sie Dir eine Grande Complication an. Ist auch irgendwie ein Chronograph drin.

Zumindst bei 0815-draussen kommt Steinzeittechnik = "sunny 16" in Sachen Konsistenz gegen jede aktuelle Automatik an.

 

[Sampleman]

Wenn du bei Canon bleiben willst, eine DSLR bevorzugst und einen Gebrauchtkauf ausschließt, geht das aktuelle Vollformat-Angebot fast gegen null. Canon listet nur noch das Profimodell EOS-1DX Mark 3 für schlanke 7.300 Euro und die hier schon erwähnte EOS 5D Mark 3 für 2.500 Euro auf. Dazu kommt, dass das Objektivangebot für Canon EF beständig sinkt. Man kann sicherlich mit etwas Suchen noch andere Kameras und Objektive neuwertig und ungebraucht finden, denn nur weil Canon ein Produkt auslistet, löst sich Lagerware im Handel ja nicht in Luft auf. Dennoch, jetzt auf den letzten Drücker noch neu in ein System einzusteigen, das sich rapide in Abwicklung befindet, erscheint mir merkwürdig. Ich habe selbst eine EOS-DSLR-Ausrüstung und habe das meiste gebraucht gekauft. Wenn du Bedenken wegen Garantie etc. hast, kannst du quasi neuwertige Ware von professionellen Portalen wie mpb oder Calumet kaufen. Es gibt neuerdings auch Portale wie Refurbed, die sich ursprünglich um gebrauchte, generalüberholte Smartphones gekümmert haben und inzwischen auch Kameras anbieten. Grundsätzlich besteht kein Mangel an EOS-DSLR-Kameras und -Zubehör. Canon baut seit fast 40 Jahren EOS-Spiegelreflexkameras und EF-Objektive, seit über 20 Jahren auch digital - es gibt Millionen davon.

Wenn unter diesen Umständen ein Einstieg ins EOS-DSLR-System infragekommt, würde ich deine Aufmerksamkeit auf die EOS 6D Mark 2 lenken: Vollformatsensor, fortschrittlicher Autofokus und als einzige jemals gebaute Canon-Vollformat-DSLR mit einem dreh- und schwenkbaren Touch-Bildschirm ausgestattet (super bei Macro oder Arbeiten vom Stativ). Die 6D Mark 2 wurde letztes Jahr aus dem Programm genommen und kostete zum Schluss rund 1.400 Euro. Gebraucht gibt es sie für gut die Hälfte.

Eine Vollformat-DSLR liegt vom Handling her recht nah an der Canon T90, die du bereits kennst. Was ich erwähnenswert finde, ist das so genannte "Schulterdisplay", das ist das LCD-Display rechts neben dem Sucherdach. Die T90 hatte es, und ich möchte es an meinen DSLRs nicht missen. Leider hat Canon das Schulterdisplay bei den spiegellosen DSLM den teuren Edelmodellen vorbehalten, sogar eine EOS R6 hat keins. Das, der für mich gewöhnungsbedürftige Video-Sucher und das sehr hohe Preisniveau bei den neuen Canon-Spiegellosen hat mich bislang von einem Umstieg abgehalten.

Allerdings spricht viel dafür, wenn du neu einsteigst, spiegellos einzusteigen. Die Kameras sind kleiner, leichter, haben einen besseren Autofokus und Extras, von denen wir vor 30 Jahren nur träumen konnten - etwa eine automatische Augenerkennung.

Du hast die 9-Punkt-Spotmessung erwähnt. Ich kenne das System von meiner Minolta Dynax, da konnte man es mit einer Chipkarte nachrüsten. Allerdings: Das System gaukelt eine Genauigkeit vor, die an Ende trügerisch ist. Du kannst dir damit einen Wolf messen, aber am Ende geht es darum, ob die optimale Belichtung bei 1/125 s und Blende 4 oder bei 1/125 s und Blende 5.6 liegt. Das mag wichtig sein, wenn der Diafilm nur 36 Aufnahmen hat, aber im Digitalzeitalter kann man sich davon verabschieden. Da macht man einfach eine Belichtungsreihe und pickt sich das Bild raus, das optimal belichtet ist. Kostet ja nichts. Spiegellose DSLMs bieten noch einen ganz anderen Weg der Belichtungskontrolle: Bei ihnen erscheint das Bild so im Sucher, wie es belichtet wird, wenn man jetzt mit diesen Einstellungen auslöst. Generell hat man in der digitalen Fotografie viel mehr Freiheitsgrade als auf Film. Du kannst zum Beispiel auch Zeit und Blende konstant lassen und die Bildhelligkeit übet die ISO-Einstellung regeln.

Die Canon T90 wurde vor 39 Jahren vorgestellt. Seitdem ist viel passiert;-)

 

[CameraTux]

Sehr interessant hier. Wo mich einige Leute ghier sehen, APS-C, warum eigentlich?
Ein Beispiel, kommt jemand ins Geschäft und möchte einen Chronographen kaufen, verkaufe ich ihm einen Chronographen. Dann frage ich nicht, warum?

Ja, das mag in anderen Geschäften so sein, aber nicht im Fotohandel! Hier gab es schon immer etwas andere Regeln:
Anno 1992 ging in ein Fotogeschaft, mit der Ansage: "Ich kaufe die gebrauchte Contax 137 MD Quarz [Bauzeit 78-87] aus dem Gebraucht Schaufenster", und wurde belehrt, daß er mir sowas heuer nicht mehr verkaufen könne, für dasselbe Geld bekäme ich eine Yashica AF, und das wäre jetzt zeitgemäßer....und besser für mich...[Am Ende verlies ich den Laden dann ohne Kamera, später habe ich aber gehört, daß das wohl bei etlichen Kunden funktioniert hat].

hey, wir sind hier ja nicht bei "Wünsch dir was!"

Ja, nun, für die genannten Zwecke brauchts nicht unbedingt Vollformat. Am Ende vom Tag wird es mit Vollformat halt teurer und größer/schwerer. Letzteres wurde im Steckbrief nicht gefordert, aber der Wunsch, mit etwas weniger Budget auszukommen geäussert, das kann man bei den genannten Fotogebieten mit Crop-Sensoren ohne relevanten Qualitätsverlust.

 

[lebemann]

Entgegen aller Unkenrufe habe ich mir letztes Jahr eine neue D850 gekauft und liebe sie. Zusammen mit guten Objektiven hat man auch heute noch eine unschlagbar gute Bildqualität im KB-Bereich. Die Haptik und Robustheit sind phantastisch und der optische Sucher ist grandios. Wenn Augen -AF und Videofähigkeiten nicht so wichtig sind, macht man mit der D850 nichts verkehrt und hat ein Werkzeug für die Ewigkeit.
Sollte sie für Dich interessant sein (wie ich in der Beschreibung gelesen habe), würde ich mich mal mit den Sigma Art Objektiven für den F-Mount beschäftigen. Allerdings muss man dann auch für etwas Schlepperei bereit sein.

 

[Lenz Moser]

Sehr interessant hier. Wo mich einige Leute ghier sehen, APS-C, warum eigentlich?

Die Frage, die man sich eher stellen sollte, ist: Warum eigentlich nicht?

Aber egal, du musst selbst entscheiden, was du kaufen willst. Wir können hier nur Möglichkeiten aufzeigen und nicht versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten, wie es viele immer wieder tun.

 

[azr]

Sehr interessant hier. Wo mich einige Leute ghier sehen, APS-C, warum eigentlich?
Ein Beispiel, kommt jemand ins Geschäft und möchte einen Chronographen kaufen, verkaufe ich ihm einen Chronographen. Dann frage ich nicht, warum?

Beratung hat etwas damit zu tun, sich in die Situation des Gegenübers hineinzuversetzen, und nach Stand des eigenen Informationslevels das beste für sein Gegenüber zu empfehlen.

Für mich selbst - konkret für meine Frau, die in MEINEM Auftrag knipsen darf - aber auch für sich selbst - habe ich ein Body gesucht, um die nicht genutzten Objektive bei gemeinsamen Ausflügen zu nutzen. Dabei stand APSC und Vollformat im Raum. Beide Technologien waren für diesen Zweck KOP AN KOPF - wobei APSC etwas billiger gewesen wäre. Dann kam das Killerargument: das Vollformat hat aber die gleiche Batterie! Und ja - eine Kamera mit einer Batterie ist doof. Kauft man also ein Gehäuse mit der gleichen Stromversorgung, haben wir 4 Batterien statt 3-+1. Das war also das Argument für Vollformat.

Liegt so ein Killerargument bei Dir vor? Das Killerargument kann sein: "Ich will das". Diskussion beendet.

Den Leuten, die Deine Wünsche hier gelesen haben, und Dir APSC empfehlen, erscheint, dass APSC Deine Wünsche am besten zu treffen (eine moderne, hochwertige, AKTUELLE APSC). Wenn Du glaubst, dass eine 8 - 15 Jahre alte Vollformat-Mühle Deinen Wünschen näher kommt als eine topmoderne APSC-Ausrüstung zum gleichen Preis, aber weniger schleppig - OK, denn Deine Wünsche sind Deine Welt - und in Deiner Welt bist Du der König.

 

[scorpio]

Das Killerargument kann sein: "Ich will das". Diskussion beendet.

Genau das steht im Titel.

 

[PundA]

Genau das steht im Titel.

Danke.

 

[PundA]

Die Frage, die man sich eher stellen sollte, ist: Warum eigentlich nicht?

Aber egal, du musst selbst entscheiden, was du kaufen willst. Wir können hier nur Möglichkeiten aufzeigen und nicht versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten, wie es viele immer wieder tun.

So ist es, es soll eine VF werden.
Und ich hätte mir gewünscht, dass die Leute hier mir z.B. die gravierenden Unterschiede der einezelnen Kamera Modelle aufzeigen.
Eine alte DSLR muss für mich kein Ausschlusskriterium sein. Alt bedeutet für mich auch ausgereift.
Aber ich hatte im Fragebogen auch DSLMs angegeben. Selbst bei diesen wird es Unterschiede geben. Wäre nett gewesen mir deutliche Unterschiede zu nennen.
Allerdings lege ich auch keinen Wert auf Tieraugenerkennung. Die man sicherlich auch deaktivieren kann.

Im Fragebogen steht auch, was wir/ich fotographieren möchten.
Vielleicht ist es für euch auch dahingehend einfacher mir die VF mit Unterschieden zu empfehlen. Und dann, warum genau diese VF?

 

[daduda]

Allerdings lege ich auch keinen Wert auf Tieraugenerkennung. Die man sicherlich auch deaktivieren kann.
Im Fragebogen steht auch, was wir/ich fotographieren möchten.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Urlaub, Familie, Landschaft, Situationen

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x ] Ich werde überwiegend im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.

Da ergeben sich zwei Fragen, ist für dich bei Familie/Party/Situationen ein Augen AF wichtig (für mich ist er das), wenn ja, dann sind DSLR raus.

Zweite Frage machst du im Urlaub auch Bilder am Abend, in Kirchen oder Museen und hast nicht immer ein Stativ, dann kann ein IBIS sehr vorteilhaft sein, auch hier wieder, für mich trifft das zu, wenn man IBIS will bleiben DSLM oder DSLR von Pentax.

IBIS und Motiv (Augenerkennung) sind die Hauptvorteile von DSLM Kameras, da gibt es dann aber je nach Generation auch stetige Verbesserungen.
Dann gibt es durchaus merkbare Unterschiede bei der Qualität der Sucher.

Meine Nikon Empfehlung habe ich in #11 schon gegeben, bei Canon und Sony kenne ich mich nicht so gut aus.

Bei Panasonic gibt es auch interessante Objektive und mit der S5II und S1RII zwei recht aktuelle Bodys.