DSLR in 3-5 Jahren

[SpecialTrooper]

Wobei ein 50 1.8 am Crop günstiger ist als ein 85 1.8 an KB Body (wenn auch nicht die gleiche Brennweite).

Die paar Millimeter machen es nicht. Insbesondere aber ist Blende 1.8 am Crop nicht das gleiche wie Blende 1.8 am KB.

Insofern hinkt der Vergleich 50 1.8 und 85 1.8 ziemlich ...

Genau das meinte ich weiter oben, dass die Objektive schwer vergleichbar sind.

Ein 50mm 1.8 ist an APS-C bei Canon eben ein ca. 80mm 2.8 an KB. Ist halt doch schon was anderes.


Aber man sieht schon wo der Weg der DSLRs im KB hingeht. Es soll leichter und günstiger werden im DSLR Bereich. D600 und 6d zeigen das auf. Mal sehen, ob Canon und Nikon in 2013 noch weitere Crop Objektive vorstellen werden oder ob sich nur noch auf KB konzentriert wird - die man ja auch an APS-C nutzen kann.

Auf die erste EVIL mit Wechselobjektiven im KB Bereich warte ich schon gespannt

Aber ich finde der Trend geht schon zu größeren Sensoren, auch in Kompaktkameras wie der RX100 ist das zu erkennen. Ist ja auch ein probates Unterscheidungsmerkmal zu den Smartphone Kameras, die ja immer besser werden und vielen Nutzern schon jetzt als einzige Kamera reichen.

 

[GymfanDE]

warum sollten sich die kameras eigentlich für die breite masse der benutzer noch weiter verbessern?

Weil es schlicht neue Möglichkeiten eröffnet. Ob das nun nur ein Teil der breiten Masse nutzen kann oder will ist der Industrie in allen Technikbereichen vollkommen egal (ich bräuchte heute noch keinen 16:9 Fernseher, muß ihn aber zwangsweise kaufen, wenn meine gute alte 4:3 Röhre mal ihren Geist aufgibt).

Warten wirs mal ab. Wir sind doch mit den neuen Systemkameras schon sehr nahe dran...

Jo, für Standbilder von (für mich) stinklangweiligen unbeweglichen Motiven, denen ich beliebig nahe auf die Pelle rücken kann. Ich möchte mit sowas noch nicht einmal Fußball am Tag fotografeiren müssen, geschweige denn bewegte Motive in der Kunstlichthalle, an die ich einfach nicht nahe heran komme (das wird sich auch in 100 Jahren nicht ändern) und für die lichtstarke Brennweiten >=300mm und Sensoren zwangsweise notwendig sind. Aber da fotografiert ja außer mir keiner, wie die immer wieder kehrenden Fragen zu den Themen hier im Forum zeigen.

Wozu brauche ich einen 4 kg Klotz, wenns dann auch mit 250 Gramm geht?

Ich nehme die 250g Kamera gerne (auch zum Preis einer D4), wenn sie in alen Bereichen die selbe Leistung wie eine 5-jahre alte FX-Kamera mit 70-200/2-8 (D700 bis ISO 6400) bietet. Bis aber Gummilinsen mit der Qualität eines "uralten 70-200/2.8 VR I erfunden werden und Sensoren im Handyformat dort ansatzweise mithalten können wird es wohl noch länger wie 5 Jahre dauern.

Wenn die Sensorenentwicklung weiter geht, dann wird die gleiche Leistung bei weniger Größe leicht möglich sein. Und so wird das Riesentele dann vielleicht mit einem 10 cm Tele ebenbürtig sein.

Und die FX-Sensoren werden in exakt gleichem Umfang besser werden. Wenn ich mich denn, wie heutzutage teilweise schon, entscheiden kann, ob ich die FX-Kamera als FX oder DX-Kamera einsetze, dann eröffnet das viele neue Möglichkeite, die ich mit einer Handykamera niemals haben werde. Ob mir diese Möglichkeiten auch ein "Objektivdeckel" ala X-Pro 1 bieten würde kann sich erst zeigen, wenn es auch die dazu passenden Objektive gibt (mag ja in 5 Jahren der Fall sein).

 

[Fotolounge]

Die paar Millimeter machen es nicht. Insbesondere aber ist Blende 1.8 am Crop nicht das gleiche wie Blende 1.8 am KB.

Insofern hinkt der Vergleich 50 1.8 und 85 1.8 ziemlich ...

Ja, das meinte ich auch. Direkt vergleichen kann man es nicht.

 

[Roland Hank]

Warten wirs mal ab. Wir sind doch mit den neuen Systemkameras schon sehr nahe dran...

Na ja, die EVFs sind von optischen Suchern noch Lichtjahre entfernt und daran wird sich auch in ein paar Jahren nichts ändern.

Wenn es mal so weit ist das man die Windschutzscheiben von Autos durch ein TFT Displays ersetzt, dann ist vermutlich die Technologie gut genug, ein optisches System durch ein elektronisches zu ersetzen, allerdings glaube ich nicht, das ich das noch erleben werde. So lange haben auch DSLRs mit Klappspiegel eine Daseinsberechtigung.

Gruß Roland

 

[DrZoom]

Ich würde im Allgemeinen langfristig - aber das geht über mehr als 5 Jahre - vermuten:

- Auf lange Sicht werden auch Mittelformat-Sensoren auf das Niveau fallen, auf dem heute APS-C Sensoren sind (unter 100 Euro pro Stück), irgendwann auch Großformat 4"x5" etc.

- Verschiedene Sensorgrößen haben verschiedene Vorteile. Ein 2/3" Sensor etwa hat eben deutlich mehr Schärfentiefe als ein Vollformat Sensor.

- Beliebig fein kann ein Sensor eh nicht auflösen. Kleiner als die Wellenlänge sichtbaren Lichts kann das einzelne Pixel auf dem Sensor nicht mehr werden.

- Egal wie gut der Sensor ist, die Optiken haben Grenzen.

- Die Physik hat weitere Grenzen. Gewisse Rauschlevel sind unvermeidbar. Deshalb ist die Empfindlichkeit und Rauscharmut der Sensoren nicht beliebig weiter steigerbar.

- Wer wirklich hohe Auflösung haben will, muß wegen der Grenzen der Objektive und wegen der Grenzen der Physik also zwangsweise einen größeren Fotosensor benutzen.

- Je nach den Bedürfnissen des Anwenders sind allerdings verschiedene Größen und Gewichte der Kamera notwendig. Der eine trägt auch noch eine 4"x5" Großformat-Kamera im Rucksack mit sich herum, um die maximale Auflösung zu ermöglichen. Der andere will, das seine Kamera in der inneren Jackentasche verschwindet.

Unter dem Strich gehe ich also davon aus, das der Markt in 20 Jahren nicht grundsätzlich anders aussehen wird als jetzt. Aber die entscheidende Variable werden dann die Optiken sein, denen sich die Sensorgröße unterordnet.

Ob die DSLR abgelöst sein wird, wird auch in 20 Jahre noch von derselben Frage wie heute abhängen : können die DSLRs etwas besser als andere Typen von Kameras.

 

[Cephalotus]

Würde gerne eure Meinung zur Zukunft der digitalen Spiegelreflexfotographie hören.

Ich denke in 5 Jahren wird es eigdl. nur noch Vollformat-Sensoren geben, dementsprechend werde ich mir für meine D7000 nur FX-Objektive kaufen.

Was denkt ihr?

Als vor fast 8 Jahren die Canon 5D heraus kam haben viele das ebenfalls prophezeit. Heute gibt es zwar deutlich mehr Kamera smit Kleinbildsensor, aber die Masse hat immer noch kleinere Sensoren.

Ich könnte mir vorstellen, dass in der >1000 Euro Klasse irgendwann mal überwiegend Kleinbildsensoren verbaut werden.

Mal schauen.

Die relativen Entwicklungsfortschritte im Digitalkamerabereich sind heute ja deutlich geringer als vor 10 Jahren.

 

[SpecialTrooper]

Ich könnte mir vorstellen, dass in der >1000 Euro Klasse irgendwann mal überwiegend Kleinbildsensoren ...

Das ist doch im DSLR Bereich jetzt schon so.

Beispiel Canon:
Einzige APS-C Kamera für über 1.000,- EUR ist die 7d.

Dagegen stehen 5d2, 6d, 5d3, 1dx.
Die 5d2 ist weiterhin im Sortiment und bestens verfügbar.

Bei Nikon sieht das ganz genauso aus.
Hier gibt es die d300s und neu die d7100, obwohl zweitere wohl recht schnell auf der Straße unter 1.000,- fällt.
Dagegen stehen d600, d800 und d4.

 

[DrZoom]

Die relativen Entwicklungsfortschritte im Digitalkamerabereich sind heute ja deutlich geringer als vor 10 Jahren.

Für Canon jetzt schon.

Canon baut seine Sensoren seit 10 Jahren mit ein und demselben 500nm Prozess (Zum Vergleich: Sony/Nikon 180nm, Leica 110nm, aktuelle Prozessortechnologie von Intel etc 22nm).

Wer seine Sensorstrukturen nicht verkleinert, dessen Fortschritte können natürlich nicht so groß ausfallen.

 

[bjpic]

Für Canon jetzt schon.

Canon baut seine Sensoren seit 10 Jahren mit ein und demselben 500nm Prozess (Zum Vergleich: Sony/Nikon 180nm, Leica 110nm, aktuelle Prozessortechnologie von Intel etc 22nm).

Wer seine Sensorstrukturen nicht verkleinert, dessen Fortschritte können natürlich nicht so groß ausfallen.

Wenn du jetzt noch erklaerst wieso man die Sensorstrukturen kleiner machen muss um bessere Sensoren bauen zu können. In der CPU/GPU Industrie macht man das ja nicht ohne Grund aber einer der Hauptgründe dort, die Verkleinerung der Chips um dadurch mehr Chips pro Wafer ergo eine höhere Ausbaute zu haben trifft bei Camera Sensoren nicht zu. Das Format ist dort ja vorgegeben. Auch schnelleres schalten, kürzere Signalwege und aehnliches sind jetzt meines Wissenstandes nicht die Hauptproblematik aktueller Sensoren. Mit der 22nm oder aehnlicher Fertigungstechnologie fängt man sich allerdings die Problematik mit den Leckströmen ein die in CPU/GPUs mit recht aufwendingen Stromsparmechanismen bekämpft. Einen Sensor der sich durch Leckströme erwaert will man aber sicher nicht. Nunja das ist alles doch etwas off topic hier.

Meiner Meinung nach wird sich die DSLR an sich nicht grossartig verändern, denn in 3-5 Jahren heisst das zumindest bei den DSLR > 1000 Euro vielleicht eine oder zwei Kameragenerationen. Sicher man wird neue AF Module, mehr Megapixel ... sehen aber grundlegende Veraenderungen sehe ich nicht. Wenn der Megapixelzuwachs so weitergeht wird die Entwicklung bei den AF Systemen sicherlich interessant denn der Bereich wird nicht einfacher werden. Hier koennte ich mir vorstellen das z.B. Nikon jetzt mit dem Phase - AF Sensor auf dem Bildsensor in der Nikon 1 Erfahrung sammelt um so ein System mit einem halbdurchlaessigen Spiegel und damit auch einem optischen Sucher in eine D irgendwas zu bauen. Von der Nikon 1 in eine KB DSLR die auch mit 1,4 Blendenoeffungen noch ordentlich schnell und verlaesslich arbeiten muss stell ich mir es aber nicht einfach vor. Wenn dieser Spiegel dann noch immer klappbar ist bleibt der Transmissionsverlust durch den Spiegel, zumindest fuer das Bild wo der Spiegel dann nicht im Strahlengang ist bei null. Die Frage ist nur kann man die AF Sensoren auf dem Bildsensor so empfindlich mache ein noch ertraeglich helles Sucherbild erlauben. Positiverweise wuerde dadaurch wahrscheinlich auch die AF-Justage Problematik etwas entschaerft was den Firmen sicherlich nur Recht käme. Der Schritt wäre ausserdem nicht so gross wie direkter Übergang zu einem spiegelosen System und auch nicht mit den Nachteilen eines elektrischen Suchers verbunden. Für den weniger technikinteressierten Fotografen würde erstmal alles beim alten bleiben.

Weiter werden sicherlich viele Detailverbesserungen kommen und die teueren Modelle eher behutsam erweitert und verbessert werden. Auch die Modelzyklen werden eher laenger werden als kürzer. Zumindest im gehobenen Preissegment. Im Einsteigersegment wird es wahrscheinlich im Releasezyklus wie jetzt auch weitergehen aber die Änderungen dort sind ja oft nur marginal.

Sam

 

[DrZoom]

Wenn du jetzt noch erklaerst wieso man die Sensorstrukturen kleiner machen muss um bessere Sensoren bauen zu können.

Äh präzisere Stukturen kleine Strukturen weniger Rauschen weniger verdeckte Fotosensorfläche mehr Platz für komplexere Kontrollstrukturen usf usf usf.

 

[Googlook]

Wenn du jetzt noch erklaerst wieso man die Sensorstrukturen kleiner machen muss um bessere Sensoren bauen zu können.

Dachte ich bis vor kurzem auch. Der Benutzer chmee hatte mich auf ein Problem hingewiesen. Nach nachdenken und realisieren der Grössenverhältnisse bin ich ganz der Meinung von chmee. Der Vorteil von einer kleineren Struktur dürfte wirklich beachtlich sein.

Hier der Beitrag von chmee (bei @googlook): https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10813879&postcount=2015

Und den Link: http://www.chipworks.com/blog/techn...ll-frame-dslr-cameras-canon-stays-the-course/

(Nochmals danke, chmee )

 

[miclindner]

Die paar Millimeter machen es nicht. Insbesondere aber ist Blende 1.8 am Crop nicht das gleiche wie Blende 1.8 am KB.

Insofern hinkt der Vergleich 50 1.8 und 85 1.8 ziemlich ...

... nur wenn man Crop 2.0 gegen KB stellt, nicht aber, wenn bei APS-C (Crop 1,5) gegen KB, da wird der Unterschied beim Bokeh oft übertrieben, da er je nach Brennweite in der Praxis deutlich geringer ausfällt.

M. Lindner

 

[Dachstein]

... nur wenn man Crop 2.0 gegen KB stellt, nicht aber, wenn bei APS-C (Crop 1,5) gegen KB, da wird der Unterschied beim Bokeh oft übertrieben, da er je nach Brennweite in der Praxis deutlich geringer ausfällt.

M. Lindner

Ich kann es selbst nachvollziehen, da ich eine Crop 1,6 und eine KB Kamera
habe. Es mag zwar sein dass der Unterschied übertrieben wird, aber er ist
deutlich sichtbar.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

ich glaube nicht, dass im preissegment unterhalb der (heutigen) 1500...2500 euro kleinbildkameras kommen würden, weil:
es handelt sich um unterschiedliche segmente, mit ihrer jeweils eigenen preis- (und rohgewinn-) kalkulation.
wenn ich für, sagen wir mal, den heutigen 800 euro vergleichbare preise eine KB- kamera kaufen kann -- nehme ich dann wohl noch ein produkt wie etwa D600 / 6D?
wirtschaftlich reüssieren heißt auch: marktsegmente nur in soweit durcheinander rühren, wie es wirklich erforderlich ist.
und nicht darüber hinaus.

 

[Kry27]

ich glaube nicht, dass im preissegment unterhalb der (heutigen) 1500...2500 euro kleinbildkameras kommen würden, weil:...

Dann dürfte es sowas wie die Canon M auch nicht geben, wo ein "zu grosser" Sensor "nach unten" durchgereicht wird.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

aber die canon M ist doch eine APS-C- kamera. -- oder etwa nicht?

 

[Kry27]

Ja. Ein APS-C-Sensor in einer Kameragrösse und zu einem Preis, den es nie hätte geben dürfen, vor 3-5 Jahren. Und nun gibt es sowas.

Also kann es auch sein, dass der KB-Sensor eine "Gehäuseklasse nach unten" (was die Grösse angeht) durchgereicht wird, warum nicht? Es muss ja - preislich - nicht bei Leica bleiben.

 

[bjpic]

ich glaube nicht, dass im preissegment unterhalb der (heutigen) 1500...2500 euro kleinbildkameras kommen würden, weil:
es handelt sich um unterschiedliche segmente, mit ihrer jeweils eigenen preis- (und rohgewinn-) kalkulation.
wenn ich für, sagen wir mal, den heutigen 800 euro vergleichbare preise eine KB- kamera kaufen kann -- nehme ich dann wohl noch ein produkt wie etwa D600 / 6D?
wirtschaftlich reüssieren heißt auch: marktsegmente nur in soweit durcheinander rühren, wie es wirklich erforderlich ist.
und nicht darüber hinaus.

Naja man kauft ja eine Kamera nicht nur nach Sensorgroesse, es gibt ja auch noch andere wichtige oder zumindest interessante Faktoren. Man kann heute eine 650D kaufen und fuers doppelte eine 7D beide haben wohl den gleichen Sensor verkaufen sich aber beide wohl ganz gut. Daran wird es glaube ich kaum scheitern. Je mehr Features Kameras haben umso mehr kann man sie darueber in verschiedene Klassen einordnen und an Features (ob immer sinnvoll oder nicht sei mal dahingestellt) mangelt es ja nicht in modernen Kameras.

Sam

 

[gili89]

Ja. Ein APS-C-Sensor in einer Kameragrösse und zu einem Preis, den es nie hätte geben dürfen, vor 3-5 Jahren. Und nun gibt es sowas.

vor 3 Jahren gab es aber doch bereits die erste NEX (APS-C, ähnlicher Preis wie heute die Eos M)
ich glaub an dem was "Canon" so fabriziert, kann man "Innovation" nicht wirklich messen

 

[Bernd71]

Es gibt hier im Forum so ziemlich jede Vorhersage. Demnach haben wir seit Jahren nur noch spiegellose Kameras und es gibt nur noch Kameras mit Sensoren im KB-Format, da es die zum Spotpreis gibt.