DSLM oder DSLR - Qualitätsunterschiede für Video, Kinofilme? Sind Kinokameras spiegellos?

[beiti]

die t5i aka 700d zu kaufen. Sehe da nicht was an einer Dslm besser sein soll. Ich hab hier fast einen Super35 Sensor im Paket für einen Spottpreis...

Die DSLM hat zunächst mal zwei prinzipbedingte Vorteile: Sie muss nicht die ganze Zeit Strom für das Weggeklappt-Halten des Spiegels aufwenden, damit der beim Filmen nicht im Weg ist. Und ihr Sucher ist (sofern vorhanden) elektronisch und damit auch zum Filmen nutzbar.

Bei einer spiegellosen Kamera ist der LifeView-Betrieb der Normalzustand, weil es gar nichts Anderes gibt. Bei DSLRs ist LiveView samt Video nach wie vor nur eine Zusatzfunktion neben dem "eigentlichen" Foto-Betrieb mit optischem Sucher. Da muss man dann eher mit technischen Kompromissen rechnen (Autofokus, Auslöseverzögerung, Überhitzungsgefahr etc.). Zumindest ist das tendenziell so; den Einzelfall muss man sich natürlich genauer anschauen.

Über diese prinzipbedingten Vorteile hinaus gibt es noch weitere, die nicht direkt mit dem Unterschied DSLR/DSLM zu tun haben, sondern mit den Philosophien der dahinterstehenden Hersteller. Auch Canon und Nikon könnten z. B. Peaking einbauen, wenn sie wollten - aber aus irgendeinem Grund wollen sie nicht.

(Die DSLRs bekamen in den letzten Jahren ja ihren guten Ruf, weil sie eben doch irgendwie in die Nähe (die klar für einen Profi noch eine kleine Nähe eher eine Ferne ist) einer Kinokamera kamen...)

Sowas wie DSLMs gab es anfangs noch nicht. Da waren DSLRs für Low-Budget-Filmer die einzige Möglichkeit, zum Filmen einen großen Sensor zu benutzen. Die Nachteile hat man dafür gern in Kauf genommen.
Es gab sogar einen großen Kamera-Verleiher in den USA, der die Canon 5DII auf besondere Filmtauglichkeit hin umgebaut hat - wobei u. A. der Spiegel entfernt wurde.

 

[andieymi]

Gewagt ist die Aussage vielleicht schon, aber doch irgendwie näher an der Realität als man vielleicht denkt, oder?

Praktisches Beispiel? Was unterscheidet jetzt beispielsweise die "Cinekamera" Sony FS7 vom spiegellosen Fotoapparat Sony A7s wenn wir uns mal allein auf den technischen Vorgang von Sensor-Readout bis zur Speicherung auf der Speicherkarte her beschränken? Und damit meine ich jetzt nicht die unterschiedliche interne Verarbeitungskette... Aber wie würdest du unter dem Aspekt den Unterschied definieren/erklären? Die Funktionsweise ist bei diesen Kameras ("cine" vs "spiegellos") prinzipiell doch relativ vergleichbar...

Ich nehm jetzt mal bewusst die Position eines Hollywood DPs auf ziemlich hohem Ross ein (was nicht nicht bin ), dann ist die FS7 keine Kinokamera. Nicht mal im Entferntesten. Von dem her ist die Nähe zur A7S logisch, weil: Es sind beides keine Kinokameras!

Selbst die C300 ist bis auf wenige B/C-Cam Aufnahmen nichts, was man häufig auf der großen Leinwand sieht (Ausnahme, dafür aber großartig: Victoria und ok - Need for Speed). Da reicht dann keine FS700, FS7, F3, Canon C300/500 (Die 100er gibt ja nicht mal 10-Bit aus...).

Da gibts größtenteils nur Arri (und dann lang nichts, siehe Links unten), Sony HighHigh End (F55 wenn Gobal Shutter & 4K Master notwendig, F65 selten aber auch), RED (wenn VFX-Streifen und/oder 4K Master sowie Luftaufnahmen, da aber jetzt wohl auch eher Alexa Mini), in den USA auch gern Varicam und wenn Film Panavision (selten auch digial) oder wieder Arriflex, IMAX dann und wann.

Die Listen hier sind recht aufschlussreich. Dass es Oscars sind ist relativ egal (bevors hier Oscarbashing gibt), das sieht bei den BAFTAS oder Globes genau gleich aus:
http://nofilmschool.com/2016/01/which-cameras-were-used-oscar-nominated-films-2016
http://nofilmschool.com/2014/01/which-cameras-were-used-on-the-oscar-nominated-films-of-2014
http://nofilmschool.com/2015/02/which-cameras-were-used-oscar-nominated-films-2015

Falls da eine GoPro drinsteht, dann weil shitty Überwachungscam/Foundfootage Look für ein paar Sekunden des Films gebraucht wird. Eine 5D Mx weils egal ist, wenn 20 von denen als Crashcams das zeitliche segnen (und auch da gibts mittlerweile öfter BMD Cams).

Um auf den Punkt zu kommen: Bewegt man sich etwas aus dem seutschen Fernsehbereich (Tatort, etc.) raus (da ist fast alles ProRes 4:4:4) findest du kaum was, das mit verlustbehaftet komprimierten Codecs aufgezeichnet wird. Oder zumindest ohne Raw-Funktionalität (dann halt Red). Sondern: ArriRAW, Redraw, Kodak Vision.
Solange Sony nicht über den eigenen Schatten springt - und dafür ist Sony nicht gerade bekannt - und beginnt, zumindest weniger komprimierende und subsamplende Codecs (und das ist XAVC einfach NICHT, nicht mal bei der FS7...) zu implementieren und bei Fotoapparaten vieles auf 8-Bit zu beschränken wird der Abstand nicht kleiner.

Egal, ob die jetzt 4K können. Das kann eh mittlerweile ein Smartphone, da gehts um ganz andere Sachen. Dynamikumfang (der wird zugegebenermaßen schon besser, auch wenn das K-Rennen in die falsche Richtung geht) und technische Bildqualität, d.h. 10-12-Bit, 4:4:4, das alles fehlt in der "Kreisliga" immer noch fast überall.

Ich würde dann soweit gehen und sagen die Funktionsweise ist gleich, insofern, dass beide bewegte Bilder aufzeichnen und keinen Spiegel haben. Um weider einen Autovergleich zu bedienen: Ein Auto ist, was vier Räder hat und sich durch einen Motor fortbewegt, nicht mehr und nicht weniger. Das reicht von Lada bis zum Prototypen

Vieles liegt auch daran, dass Film technisch gesehen ein total reaktionäres Feld ist (auch wenn es sich gern anders darstellt...). Erst mittlerweile wird weitestgehend akzeptiert, dass digital nicht schlechter sein muss als Film. Das war noch vor 5 Jahren gänzlich anders.
Gerade darum gehts dabei auch um komplett andere Sachen. Nehmen wir wieder die FS7 und eine Alexa. Warum würde ich keine FS7 nehmen, selbst wenn der Bildoutput gleich wäre? Ganz einfach: Weil der Operator sich auf einmal um Einstellungen und alles an der Kamera selbst kümmern muss. Selbstverständlich? Dann nur bei Dokufilmdrehs.

Schau dir mal das Layout einer Alexa an, da sind auf Operatorseite genau 3 FN-Buttons, Rec, Lock und Playback für die Regie. Menü (ALLES andere) und selbst der Powerbutton ist rechts, beim AC. Wo er auch hingehört, wenn du eine 3-Personen-Kameracrew hast. Wie beim Film.

Das alles sind so Kleinigkeiten, die aber am Set viel ausmachen und letztendlich auch den Unterschied zwischen Consumer, Profibroadcast und Kino ausmachen. Wo die FS7 sicher auch auf der Leinwand gut aussieht (wenn man Sonyfarben überhaupt mag ), gehts um Kino muss man andere Maßstäbe anlegen als "kein Spiegel" und ob das Ding jetzt mehr (Canon, viel mehr) oder weniger (Sony, immer noch) verlustbehaftet aufzeichnet.

Edit: Spinnt man den Gedanken die optische Kette weiter Richtung Motiv, selbst wenn Canon mit CN-Es und der C-Serie zunehmend den Versuch unternimmt, weiter als Richtung High-End Werbung zu kommen (da sieht man dann und wann Canons neben den Angenieuxs) sind sie damit auch noch nicht weit. Im Kino siehst du fast nur Arri/Zeiss Master+UltraPrimes, Panavision (sphärisch und anamorphotisch), Cooke Panchros und S4, Hawks (dann und wann wenn anamorphotisch) und neuerdings oft die Leicas.
Nirgends Sony (obwohl die recht gute PL-Cineobjektive noch von Minoltazeiten haben) Foto-Objektive oder Canon EF. Canon hat es nur (was mir ob der zwangsweisen elektrischen Blendenkopplung auch ein Rätsel ist) geschafft, den Semipro-Video Markt mit EF-Objektiven zu fluten was ihnen jetzt auch immer noch ein Standing verschafft und trotz der Bildqualität noch ein wenig Verwendung garantiert.
Das einzige Mal, wo Canon wirklich Kinogeschichte geschrieben hat war mit den K35 (bei Aliens, Rocky 2 und soweit ich weiß ein paar einzelne Barry Lyndon Shots), die zugegebenermaßen einen eigenen, aber schönen Look haben und sogar mal den Scientific & Technical Award der Academy bekommen haben. Trotzdem findet man bei Google kaum noch was über die K35. Den Look haben sie heute auch noch und werden in Musikvideo/Werbung gerne genommen. Ich weiß aber auch, dass sie bei American Hustle (das jüngste der wenigen Male, wo die im Spielfilmbereich verwendet wurden) auf halber Strecke durch den Dreh ausgetauscht werden musste, weil die Fokusmotoren im Steadycambetrieb den Mechanismus zu stark beansprucht und fast zerschossen haben. Schöne Sch**** bei einem 40 Millionenfilm.

Schon klar, dass hat jetzt null mit DSLM und einem Fotoforum zu tun. Aber es ist leider der Standpunkt, von dem aus man Kinokameras und filmende Fotoapparate (und deren Objektive) vergleichen kann und sollte.

 

[85mk7]

@Andy...

Wo zieht man denn heute die Grenze einer "CineCamera"? Wo wir wieder bei der Definitionsfrage wären? Gilt eine Kamera nur als "CineCamera", wenn sie sehr teuer ist und allein beinahe nicht zu bedienen ist? Und auch nur dann, wenn man manuelle und teure Ultra/Master Primes etc verwendet?

Für mich ist Cine auch ganz oft dokumentarische Filmarbeit, und da hat man nicht immer die Möglichkeit im riesen Tross anzurücken, möchte aber dennoch einen gewissen filmischen Look erreichen... auch mal als Einzelkämpfer oder im "Zwei-Mann" Team.

Gleiches gilt für szenische Geschichten. Der Unterschied zwischen einer Alexa, Red, einer Ursa 4.6 oder auch FS7 ist nicht mehr so gravierend wie man es einem hier oft vormachen will. Viel mehr liegt die Wahrheit beim richtigen Oberbeleuchter, beim Ausstatter und nicht zuletzt beim Colorist der das Material entsprechend biegen kann. Die Dynamik packen heute viele moderne Sensoren bereits sehr gut, einzigst das wegschreiben in entsprechende Rohformate oder zumindest wenig komprimierte Formate lassen die Hersteller offenbar ungern zu.

Wenn du also eine CineCamera danach definierst womit viele Filme in der Vergangenheit und Gegenwart gedreht wurden/werden, kann man da vielleicht zustimmen... ich sehe das ein wenig anders.

Aber rein von dem, was zwischen Lichteinfall auf's Objektiv, der Sensorebene bis hin zum Speichermedium passiert - sehe ich ehrlich gesagt keine allzu großen Unterschiede zwischen einer Alexa und bspw. einer FS7 (wegen mir auch mit externem RAW Recording)...
Natürlich unterscheiden sich die Innereien, das Processing, die Bedienung, der Workflow, die ganzen externen Möglichkeiten und pi pa po... aber grundlegend? Licht fällt durch Glas auf den Sensor und wird auf einem Speichermedium gebannt. Mal ganz simpel runtergebrochen.

Und wenn ein guter DOP mit einer Alexa einen Film ins Kino bringt, sollte es ihm in einem guten Team auch mit einer Kamera die ein deutlich kleineres Preisschild hat gelingen - ohne wenn und aber.

Die Kameras an professionellen Filmsets sind sowieso meist noch der günstigste Posten auf der Gesamtrechnung. Die ganzen Menschen die da mit rumstehen und die Schauspieler sind das, was Geld verschlingt Aber das ist dann halt KINOOOO Soll ja auch so sein und spricht nichts dagegen... aber mittlerweile gibt es halt auch wirklich viele Alternativen und Kameras die ich durchaus mehr als "cinefähig" bezeichnen würde was vor einigen Jahren noch nicht mal ansatzweise der Fall war.

 

[andieymi]

Dem kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen.

 

[Steffen Rentsch]

Cinekameras sind in diesem Forum kein Diskussionsgegenstand.

Klick.

Steffen