Systementscheidung DSLM bis 2000,- // von Canon KB auf welches System?

[esau]

Meine Denkanstöße:

• Genau überlegen, ob du wirklich KB willst: Brauchst du regelmäßig ISOs über 3.200? Oder die extreme Freistellung? Und bist dann auch bereit, das Gewicht zu schleppen?
• Falls nicht KB, würde ich mich bei Fuji und MFT umsehen, das sind beides Systeme, die up to date sind, was man von den Canon- und Nikon-APS-C-Systemen derzeit nicht sagen kann.
• Von Kompaktkameras würde ich eher abraten, für meinen Geschmack sind die für zukünftige Erweiterungen zu unflexibel. Dann lieber ein kleiner System-Body zusätzlich.
• Zu MFT: Die Panasonic G9 (oder alternativ GX9) kann bis ISO 3.200 mit einer Canon 6D oder Fuji X100F mithalten (einfach mal bei DPreview vergleichen). Die G9 hat darüber hinaus den Vorteil eines sehr guten und schnellen AF und des guten Bildstabilisators. Alternativ Olympus EM1 II, vom Stabilisator noch besser, vom AF etwas schlechter.
• Fuji hat wiederum den Vorteil einer etwas besseren Freistellung (mit den entsprechenden Objektiven), außerdem besser in den High ISOs. Allerdings ist der AF im Vergleich mit der Panasonic G9 etwas schlechter. Hier würde ich mir die H1 (Vorteil: Stabilisator) oder die XT3 anschauen.

An deiner Stelle würde ich die Fuji H1 und XT3, die Panasonic G9 und die Olympus EM1 II näher in Betracht ziehen (möglichst im Laden mal vergleichen). Dabei aber auch die Wunschobjektive im Auge behalten.

 

[batho66]

Die X-T20 hat mir von der Haptik und Qualitätsanmutung überhaupt nicht gefallen. Irgendwie zu viel Kunststoff, zu leicht.

Gegen subjektive Eindrücke lässt sich schwer argumentieren. Aber das Gehäuse ist aus Metall, auch die Belederung ist hochwertig. Leicht ist sie natürlich.

 

[batho66]

An deiner Stelle würde ich die Fuji H1 und XT3, [...] Dabei aber auch die Wunschobjektive im Auge behalten.

Schöne Kameras, aber bei 2000 Euro Budget für das Gesamtsystem eigentlich nicht zu realisieren, auch nicht gebraucht.

 

[iCre]

Meine Denkanstöße:

• Genau überlegen, ob du wirklich KB willst: Brauchst du regelmäßig ISOs über 3.200? Oder die extreme Freistellung? Und bist dann auch bereit, das Gewicht zu schleppen?
  ...
• Zu MFT: Die Panasonic G9 (oder alternativ GX9) kann bis ISO 3.200 mit einer Canon 6D oder Fuji X100F mithalten (einfach mal bei DPreview vergleichen). Die G9 hat darüber hinaus den Vorteil eines sehr guten und schnellen AF und des guten Bildstabilisators. Alternativ Olympus EM1 II, vom Stabilisator noch besser, vom AF etwas schlechter.
  

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@TO:

Da du dir Gedanken darüber machst ob MFT für dich in Frage kommt und du dir des Sensorwegens unsicher bist. Oben im Zitat wurde vorgeschlagen das zu vergleichen, leider mit einem anderen Fazit als ich das sehen würde


Kurzer Vergleich bei dpreview:

• Die Panasonic Gx9 ist ca 1.5 Blendenstufen schlechter im Rauschen als die Fuji X-T2. Ich denke dass man das hier gut sehen kann dass es definitiv mehr als 1 aber weniger als 2 Blendenstufen ist und das bereits bei einem Iso von 1600 auf der Panasonic:

https://www.dpreview.com/reviews/im...-0.006289011894947608&y=-0.012001405728343002

• Panasonic Gx9 gegen die Canon 6D: Pansonic ist eindeutig 2 Blendenstufen schlechter

https://www.dpreview.com/reviews/im...-0.006289011894947608&y=-0.012001405728343002

• Dann noch die X100F im Vergleich zur Panasonic Gx9. Resultat: Ähnlich der X-T2, also die Gx9 1.5 Blendenstufen schlechter im Rauschen.

https://www.dpreview.com/reviews/im...-0.006289011894947608&y=-0.012001405728343002

Wenn du nicht durch Stabi deine Fotografie ausgleichen kannst (und wenn deine Beschreibung mit Fotos von Portraits zustimmt) dann brauchst du bei MFT immer mehr Licht um das Rauschen auszugleichen. Ich mache mit der X-T2 regelmäßig Bilder mit Iso6400 und bin zufrieden für Hausgebrauch.

Freistellung ist auch der andere Punkt der wichtig wäre.
Ich empfehle dir ebenso das Trio:
Fuji X-T2 + 23/2 + 56/1.2 + 18-55/2.8-4

Das Zoom ist sehr klein und in der Abbildungsleistung überraschend gut. Es ist leise und schnell. Das 56/1.2 ist langsam aber man gewöhnt sich daran. Das 23/2 habe ich nicht aber das wird eines meiner nächsten Objektive werden (evtl. ziehe ich noch das 10-24mm vor).

Ein Trio aus 23/2, 35/2 und 50/2 ist natürlich auch eine feine Sache.

Zum Schluss noch weil du so auf die Normalbrennweite stehst: Fuji entwickelt ein 33/1 Objektiv - weiss nicht ob das hier schon erwähnt wurde. Klar kann man darauf nicht zu 100% bauen da man es nicht testen kann etc. aber allein schon die Ankündigung (laut roadmap für 2020) spricht dafür dass das Fuji an die KB Bildqualität ran kommen will. Ich denke die Info ist für deine Entscheidungsfindung evtl. nicht irrelevant

 

[ollonois]

Kurzer Vergleich bei dpreview:

• Die Panasonic Gx9 ist ca 1.5 Blendenstufen schlechter im Rauschen als die Fuji X-T2. Ich denke dass man das hier gut sehen kann dass es definitiv mehr als 1 aber weniger als 2 Blendenstufen ist und das bereits bei einem Iso von 1600 auf der Panasonic:

• 
  
  Das ist sicher alles richtig, ich frage mich allerdings, ob heute nur noch bei Dunkelheit fotografiert wird. Jahrzehnte lang fotografierte praktisch jeder mit ISO100-200. Heute sind ISO 1600 nicht genug. Ich möchte hier mal die Frage nach der Relevanz stellen. Wer hauptsächlich tagsüber und draußen fotografiert, der kann jede Kamera nehmen.
  Wer nur im Dunklen Bilder machen möchte, sollte besser gleich zu Kleinbild greifen.
  Die Reduzierung eines Sensorformates auf seine High-ISO-Fähigkeit finde ich zu kurz gegriffen. Es ging hier im Eingangspost um Gewichtsersparnis und da ist Fuji und noch eher MFT sicher die richtige Wahl.

 

[kaipr]

Die G9 ist eine super Kamera, für die Motive würde eine GX9 aber denke ich ausreichen (AF-S kaum schlechter). Dafür gibt es einen offiziellen und mittlerweile sicher auch inoffizielle Handgriffe, vielleicht kann man den in einem Fotoladen mal testen?

Das Panasonic Leica 15/1.7 (30mm KB) ist praktisch ein Leica Objektiv für unter 500 Euro Neupreis. Super Farben, Kontraste, Bokeh und nahezu keine optischen Fehler.

Wenn Portraits und Freistellung wirklich wichtig sind gibt es das Panasonic Leica 42,5/1.2, sonst sind die Pana 42.5/1.7 und Olympus 45/1.8 was Preis-Leistung angeht unschlagbar.

Da du auch gern S/W fotografierst könnte auch das "L. Monochrome D" Profil der aktuellen Panasonics interessant für dich sein.

Zu anderen Systemen kann ich nichts sagen, bei der leidigen Diskussion um Sensorgrößen muss man halt schauen wie kurze Verschlusszeiten man bei wenig Licht braucht. Andererseits ermöglicht der IBIS von MFT eben auch Bilder, die man bei größeren Sensoren ohne Stabilisierung nur mit Stativ schafft.

 

[bodomh]

Oben im Zitat wurde vorgeschlagen das zu vergleichen, leider mit einem anderen Fazit als ich das sehen würde

Vielleicht nähern wir uns ja im Fazit an, wenn Du nicht nur die einfachen Kringel in der Bildmitte als RAW vergleichst, sondern auch auf detailreichere Objekte/Bilder Richtung Ränder verschiebst. Davon abgesehen gehört zur BQ nicht nur das Rauschen

 

[Timmeteq]

Ich bin noch mal in mich gegangen und habe mir Fotos angeschaut. Freistellung ist mir schon relativ wichtig. Iso-Performance ist auch wichtig, da ich gerne in geschlossenen Räumen ohne Blitz fotografiere.

Ich denke fast, dass bei meinen Vorlieben MFT nicht das richtige für mich ist. Würde ich mehr Landschaft fotografieren hätte ich mit MFT wohl keinen Schmerz. Muss ich noch mal drüber nachdenken. Ich habe mir die ganzen Kameras bei Camerasize genau angeschaut. Da mir eine Sony a6300 schon zu klein ist, wird mir alles unter G81/G9 wohl auch zu klein sein.

Die Fuji X-T2/X-T3/X-Pro2/X-H1 machen den besten Eindruck. Das System ist mir sympathisch und die Linsen sind sehr gut. Dazu tolle Bedienung nd Haptik. Ich liebe die JPEG. "Nur APS-C" aber tolle Ergebnisse. Dazu ein 23/2 und ein 50/2 bzw. die 1.2er Version.

EOS RP - Ich mag Canon-Farben und die Kamera lag mir gut in der Hand. Bis auf das 35/1,8 reduziert wegen Budget. System mit Zukunft. KB+Canon-Farben. Macht es attraktiv. Da es so neu ist aber nur zu Listenpreisen zu bekommen und das widerstrebt mir. Eventuell auf nächste Cashback-Aktion warten.

Sony A7 II - Ich mag das Design und die Haptik der Mark II. Liegt mir gut in der Hand. Ab Mark II mit IBIS und vernünftigem AF. Gutes und bezahlbares 85/1.8, dafür 35er nur in 2.8 verfügbar. Die Kombi aus den beiden Objektiven scheint aber auch zu taugen. Dafür mag ich die JPEG nicht so gern. Farben sind nicht ideal. Mehr RAW-arbeit nötig.

Olympus M1 MII ist mir zu teuer.

 

[bodomh]

Ja, wenn Du planst Dich auf 2 nicht ganz so lichtstarke FBs zu konzentrieren (zumindest eine davon), dann ist APSC oder auch KB sicher die bessere Wahl, dazu trotzdem noch kompakt und wegen Sensor UND Objektiven ein Fortschritt gegenüber Deiner X100T. Da wäre dann der Vorteil der Kompaktheit von MFT überschaubar mit dem Nachteil des kleineren Sensors. IBIS hättest Du hier neben Sony zwar nur bei der Fuji XH1, aber bei Canon sind ja alle nativen Objektive stabilisiert. Aber die Frage ist ja immer wie stark sich das bei Deinen Motiven (oder evtl. auch Video) auswirkt. Das ist sehr unterschiedlich. Ob Dir der AF der A7ii reicht solltest Du testen.

 

[daduda]

"Nur APS-C" aber tolle Ergebnisse. Dazu ein 23/2 und ein 50/2 bzw. die 1.2er Version.

Für Freistellung und low Light gewinnst du mit so einer Kombination halt praktisch nichts gegen eine mFT Lösung mit 17mm 1.8 und 45mm 1.8 (30mm 1.4), ausser mit der X-H1 sogar ohne Stabi.

23/2 = 35/3 auf KB
17/1.8 = 35/3.6 auf KB

50/2 = 75/3
45/1.8 = 90/3.6
30/1.4 = 60/2.8

Wirklich Sinn macht Fuji mit den 1.4er/1.2er Objektiven + X-H1, da hat man echte Vorteile.

Oder eben gleich KB mit 1.8ern!

 

[bodomh]

Da ist natürlich was dran. Immerhin hätte er mit Fuji das für ihn passendere Bedienkonzept und 4 - 7 MP mehr. Aber klar, nur mit der XH1 dann wie bei MFT auch die Stabilisierung mit den FBs, was mehrere Blenden ausmachen kann.

 

[iCre]

Ich weiß jetzt nicht ganz ob ich hier einen Denkfehler habe:

Wir vergleichen MFT Blende 1.8 rum gegen Blende 2.0 im APS-C Bereich hier Fuji.
Das sind grob 1/2 Blende Differenz, richtig?

Nun im Vergleich haben wir aber ein Rauschunterschied von 1 Blende bis je nach dem 1.5 Blenden (ich denke meine Beispiele waren evtl einseitig aber valide und sicher relevant - siehe Dpreview Vergleich von mir zuvor)

Also:
Abgesehen von etwas besserer Freistellung hat man bei Fuji (evtl auch nur hier?) APS-C bei Blende 2.0 Objektiven weiter noch einen Rauschvorteil von 0.5 bis 1 Blendenstufe im Vergleich zum Blende 1.8 Objektiv im MFT System. Hierbei wurde die größere Menge Licht die durch das Objektiv Blende 1.8 rein kommt (gegenüber Blende2.0) bereits berücksichtigt.

Für mich ist der Unterschied also schon relevant.

Hinzu kommt: wenn man das APS-C System hat dann kann man immernoch das ein oder andere Objektiv mit größerer Blende kaufen.

Aus meiner Sicht ist die Entscheidung gut nachvollziehbar und macht Sinn.

Will man ein noch etwas kleineres System haben dann kann man überMFT nachdenken. Nur sind die Grössenunterschiede inzwischen nur gering wenn man sich die modernen DSLM mit APS-C Format anschaut.

 

[memakr]

Ich bin noch mal in mich gegangen und habe mir Fotos angeschaut. Freistellung ist mir schon relativ wichtig. Iso-Performance ist auch wichtig, da ich gerne in geschlossenen Räumen ohne Blitz fotografiere.

Ich denke fast, dass bei meinen Vorlieben MFT nicht das richtige für mich ist. Würde ich mehr Landschaft fotografieren hätte ich mit MFT wohl keinen Schmerz. Muss ich noch mal drüber nachdenken. Ich habe mir die ganzen Kameras bei Camerasize genau angeschaut. Da mir eine Sony a6300 schon zu klein ist, wird mir alles unter G81/G9 wohl auch zu klein sein.

Die Fuji X-T2/X-T3/X-Pro2/X-H1 machen den besten Eindruck. Das System ist mir sympathisch und die Linsen sind sehr gut. Dazu tolle Bedienung nd Haptik. Ich liebe die JPEG. "Nur APS-C" aber tolle Ergebnisse. Dazu ein 23/2 und ein 50/2 bzw. die 1.2er Version.

EOS RP - Ich mag Canon-Farben und die Kamera lag mir gut in der Hand. Bis auf das 35/1,8 reduziert wegen Budget. System mit Zukunft. KB+Canon-Farben. Macht es attraktiv. Da es so neu ist aber nur zu Listenpreisen zu bekommen und das widerstrebt mir. Eventuell auf nächste Cashback-Aktion warten.

Sony A7 II - Ich mag das Design und die Haptik der Mark II. Liegt mir gut in der Hand. Ab Mark II mit IBIS und vernünftigem AF. Gutes und bezahlbares 85/1.8, dafür 35er nur in 2.8 verfügbar. Die Kombi aus den beiden Objektiven scheint aber auch zu taugen. Dafür mag ich die JPEG nicht so gern. Farben sind nicht ideal. Mehr RAW-arbeit nötig.

Olympus M1 MII ist mir zu teuer.

Ich muss Dich hier "Vollzitieren" weil ich deine Gedankengänge 1:1 über den gesamten Post nachvollziehen kann. Wenn Sony einen Gegenspieler zum Canon 35 f2 IS hätte, wäre ich vermutlich schon drüben (allerdings mit ner A7III wg. den AF-Qualitäten bei LowLight ggü. ner A7II). Andererseits landet so ein kompaktes 35 f2.8 (was in der Ausführung von Samyang auch noch preislich extrem attraktiv ist) vermutlich sowieso irgendwann in der Phototasche. Kompakter geht Street an KB nicht!
Was mir bei Sony allerdings noch fehlt, ist dann ein bezahlbares 2.8er Standardzoom. Das gerade veröffentlichte Tamron fängt ja leider erst bei 28mm an - Schade!

vg
memakr

 

[daduda]

Ich weiß jetzt nicht ganz ob ich hier einen Denkfehler habe

Nicht wirklich, ausser der fehlenden praktischen Erfahrung.

Ich bin durchaus für APSC (oder KB) wenn man low Light und Freistellung als Haupteinsatzgebiet anstrebt!

Allerdings mit Objektiven die dann auch wirklich sichtbare Vorteile bringen!
Bei einem 50 2.0 zu 45 1.8 ist das eben nicht der Fall, und schon gar nicht wenn eines der beiden nicht stabilisiert ist.

Persönlich würde ich zur Zeit wohl zur Canon RP oder Nikon Z6 tendieren, allerdings werden die mit Zooms (am besten 2.8er) auch schon wieder schwer und teuer.

Wenn man nur kurze Festbrennweiten braucht führt da zur Zeit kein Weg vorbei, man ist dann halt relativ unflexibel.

Gewichtsersparnis führt immer zu Einschränkungen, entweder bei den Möglichkeiten oder bei der Bildqualität, da soll man sich nichts vormachen.

 

[joerg123]

Für Freistellung und low Light gewinnst du mit so einer Kombination halt praktisch nichts gegen eine mFT Lösung mit 17mm 1.8 und 45mm 1.8 (30mm 1.4), ausser mit der X-H1 sogar ohne Stabi.

23/2 = 35/3 auf KB
17/1.8 = 35/3.6 auf KB

50/2 = 75/3
45/1.8 = 90/3.6
30/1.4 = 60/2.8

Wirklich Sinn macht Fuji mit den 1.4er/1.2er Objektiven + X-H1, da hat man echte Vorteile.

Oder eben gleich KB mit 1.8ern!

Nur kurze Frage dazu.
Ein Olympus 17/1.2 wäre damit 35/2.4 auf KB ? Ist das so?

 

[daduda]

ja

 

[joerg123]

ja

Alles klar

Und ein Fuji 23/1.4 wäre damit 35/2.1 auf KB

Danke interessant

 

[daduda]

Das funktioniert in der Praxis seht gut!
Betrifft auch das Rauschen, bei gleicher Tiefenschärfe, gleiches Rauschen.

Geht es um viel Freistellung ist KB oft sogar am günstigsten.

 

[bodomh]

Die Unterschiede sind sicher da, aber es ist doch die Frage wie sichtbar das in der Praxis ist. Ab welcher Postergröße merke ich denn 0,5-1 Blendenstufe Rauschunterschied bzw. wo sehe ich dann mm/cm unterschiedliche Freistellung? Und ist denn gesagt, dass bei APSC und insbesondere KB dann immer mit Offenblende gearbeitet werden kann bei Personengruppen auf Partys, wo Schärfentiefe notwendig sein kann (und nicht nur notwendiges Übel). Schwupps, schon sind die 2 Stufen Vorteil wieder weg. Und wenn das KB-f2.8-Pancake empfohlen wird, dann verhält sich das kaum merklich anders als selbst ein MFT Pana 20/1.7. Klar geht insbesondere bei KB deutlich mehr, aber der TO hat ja auch klar gemacht, dass es kompakt bleiben soll. Und so schön die Canon RP ist, so fehlt eben noch ein natives Portraitele.

Die aufschlussreichste Feststellung war doch dies:

Die Fuji X-T2/X-T3/X-Pro2/X-H1 machen den besten Eindruck. Das System ist mir sympathisch und die Linsen sind sehr gut. Dazu tolle Bedienung nd Haptik. Ich liebe die JPEG. "Nur APS-C" aber tolle Ergebnisse. .

Entscheidend ist womit man sich am wohlsten fühlt und einfach gerne fotografiert. Wenn es so deutlich Fuji ist, dann gibt es eigentlich keinen Grund noch zu zögern.

 

[Prosecutor]

Und ist denn gesagt, dass bei APSC und insbesondere KB dann immer mit Offenblende gearbeitet werden kann bei Personengruppen auf Partys, wo Schärfentiefe notwendig sein kann (und nicht nur notwendiges Übel). Schwupps, schon sind die 2 Stufen Vorteil wieder weg..

Ein ähnliches Thema wird bei den Aquivalenzdiskussionen nie bedacht: Kommen die Objektive überhaupt an die offenblendige Schärfeleistung von MFT heran oder muss man regelmäßig abblenden?