DNG oder RAW archivieren - yet another thread

[Vieler]

Ja, ich tendiere immer mehr zu dieser Lösung:

1) RAW in jedem Falle archivieren
2) ein moderates TIf aus dem RAW entwickeln (nix übertreiben, kein Schärfen, keine Rauschreduzierung, moderate allg. Belichtungsanpassung, ggf. CAs entfernen... und fertig)

Wenn Tiff eine Alternative für dich zu RAW ist, dann sollte DNG sie mehr als das sein...ein TIFF behalten, dass du immer aus einem RAW generieren kannst...was ist da der Sinn dabei?

Hier kommts mir vor als würde bald die Anti-DNG Bombe auf eure Archive fallen und nur noch TIFF (das nicht so viel kann) wäre dann zu gebrauchen.

Metaphorisch gesprochen ist das hier echt sinnlos, da eure Frage wie damals zu Vinyl Zeiten ist: Ich habe 2 mal dieselbe Vinylplatte einmal in rot und einmal in blau...soll ich jetzt diese als MP3 oder als Minidisc sichern.

Wenn man die 2 Platten einfach so behält kann man IMMER die Musik als Minidisc oder MP3 rauslassen...genauso verhält es sich hier.

Du hast 2 gute Formate nämlich RAW und DNG...diese bieten die besten Mäglichkeiten und die beste Sicherheit- Punkt.

 

[kirschm]

...ein TIFF behalten, dass du immer aus einem RAW generieren kannst...was ist da der Sinn dabei?

Dieses 'immer' ist genau das, was ich bezweifle und weshalb ich diesen Thread gestartet habe...

Kennt noch jemand die Tabellenkalkulation schlechthin: Lotus123 mit seinen .wk3, .wk4 oder .123 Dateien... die Mutter aller Spreadsheets vor Excel?

Selbst IBM Lotus Symphony kann diese Formate nicht mehr lesen.

Ich habe also kürzlich mit einem uralten Lotus Smartsuite aus Windows95 Zeiten alle meine alten Dateien in XLS konvertiert. Und habe jetzt keine 'RAWs' mehr, weil komplizierte Formeln / Formatierungen bei dieser Konvertierung verloren gingen... das ist es, was ich meine...

 

[joergens.mi]

Vor zehn Jahren dachte man auch, dass man IMMER die Daten einer Diskette auf was anderes kopieren kann... heute wird die Luft hier langsam knapp, weil es kaum noch Diskettenlaufwerke, geschweige denn Anschlussmöglichkeiten gibt...

Ausser bei den alten Ägypertn mit der Keilschrift und dem säurefreien Papyrus, wirst du wohl keine Medium finden das du nicht rechtzeitig auf eine neue Technologie umstellen musst. Im Moment sind meiner Ansicht nach3,5" Fetsplatten mit USB-Anschluß die optimale Lösung. Aber auch die wirst du innerhalb der nächtsen 10 Jahre auf eine neue Platte kopieren müssen, den länger halten diese Medien nicht. Bei der Gelegenheit kannst du auch gleich den Wechsel auf eine ander Anschlußtechnologie - also weg von USB machen- und nach 10 Jahre wieder, ....

Zu den Dateiformaten
Pentax Raw entgält meines Wissens das reine Bild als 16 Bit Tiff und in den Meta-daten eine Menge Information. Allerdings scheint mit der K-01 das Ende von PEF eingeleitet zu werden, enn sowohl K-01 und K-30 liefern nur noch DNG als RAW ab.

Ob das gut oder schlecht ist kann ich immer noch nicht beurteilen.

Allerdings ist die Spezifikation für DNG durch ADOBE offen gelegt und für jeden einsehbar. Zumindest in der LINUX-Welt wird man sicher die nächsten 20-30 Jahre das DNG format lesen und konvertieren können. Ich habe da zu LINUX mehr vertrauen als zu Windows, weil dort eine große nicht kommerzielle Community dahintersteht und so die Unterstützung von alten Formaten sicher besser ist.

 

[Vieler]

Naja du warst dir aber am Anfang zumindest so sicher, dass du eins von beiden als zukunftsicher bzw. zukunftssicherer als das andere angesehen hast.

"o Ich archiviere nur die original RAW-Dateien und benutze keine DNGs
o in regelmässigen Abständen lade ich mir die jeweils aktuelle Version des Adobe DNG Konverters runter und archiviere auch alle diese Versionen"

RAW und DNG sind bestimmt in der Zukunft sicher. Ich behaupte es ist gesprungen wie gehüpft. TIFF jedoch aus Angst eins könnte mal nicht funktionieren den Vorzug vor RAW oder DNG zu geben...das ist echt nicht nötig/sinnvoll.

Bleib bei einem und die Zukunft wird dich bestimmt nicht enttäuschen. Wenn du so Sachen wie Presets und die Paar Sachen die ein DNG nicht kann (für mich als LR und PS Nutzer sind sie quasi nicht vorhanden), dann bleib bei RAW. Für maximale und qualitativ hochwertige Sicherheit kannst du auch RAW und DNG behalten- TIFF ist nicht sicherer und nicht flexibler...und als Vorlage zur Bearbeitung bestimmt auch keine Alternative (für mich zumindest).

In diesem Sinne viel Glück bei deiner Wahl. =)

 

[woop]

Also ich kann heute auf meinem aktuellen PC ohne weiteres 30 Jahre alte C64-Software laufen lassen, ich kann bereits heute RAW-Converter mit passendem Windows in einer VM laufen lassen und ich wette, dass beides auch noch in 30 Jahren möglich sein wird. Ich archiviere meine RAWs und fertig ist der Lack

 

[kirschm]

Was steht denn in den bisherigen Threadsn nicht drin, was hier neu dazukommen soll?

Na, dieser hier ist doch innerhalb viel kürzerer Zeit viel lebhafter...

 

[Gast_129296]

Also ich kann heute auf meinem aktuellen PC ohne weiteres 30 Jahre alte C64-Software laufen lassen, ich kann bereits heute RAW-Converter mit passendem Windows in einer VM laufen lassen und ich wette, dass beides auch noch in 30 Jahren möglich sein wird. Ich archiviere meine RAWs und fertig ist der Lack

Die Umwege über VM's etc können klappen, müssen aber nicht.
Für den Normaluser viel zu kompliziert, dann must Du erstmal das passende Installationsmedium finden.
Wir waren neulich mal recht verzweifelt auf der Suche nach einem Installationsmedium Win NT 4 plus letztem SP, war schon nicht ganz einfach.
Patches + Zusatzkomponenten sind nicht mehr downloadbar etc etc

Dann ggf Lizenzkeys, Aktivierung gegen nicht mehr erreichbare Installationsserver etc, so richtig unproblematisch und einfach wird das nicht sein.

Ist ne andere Kiste, als Omas Kinderbilder, die man locker ( aber vergilbt ) aus der Komode zieht.

 

[woop]

Na gut, wenn das zu kompliziert ist, dann bitte ausdrucken und in Omas Schuhkarton legen

 

[Gast_129296]

Na gut, wenn das zu kompliziert ist, dann bitte ausdrucken und in Omas Schuhkarton legen

Genau, und dann state of the Art mit 346 MP abphotographieren wenn man in 10 jahren ein Negativ braucht ;-)

 

[MikeG]

Hallo zusammen

Ich möchte hier eine Lanze fürs DNG Format brechen. Warum?

1.) Es ist ein offener Standard. Alle Spezifikationen sind nachvollziehbar offen gelegt und so allgemein gehalten, dass verschiedenste Typen von Sensoren behandelt werden können. Es ist gut wenn man von den geheimen, proprietären Formaten wegkommt und auch die Hersteller in dieser Richtung ein wenig unter Druck gesetzt werden.

2.) Die immer wieder zitierten Vorteile der Herstellerkonverter, z.b. bei der korrekten bzw. gefälligeren Farbdarstellung sind zwar vorhanden, aber nicht relevant. Unterschiede kann man vielleicht sehen wenn man zwei Vergleichsbilder nebeinander anschaut, aber an einem einzelnen Foto wird kaum ein Experte erkennen können, welcher Konverter am Werke war. Wegen der Bedienfreundlichkeit und grösseren Professionalität sind Lightroom und ACR trotz dieser Nachteile stärker verbreitet.

Daher fände ich ich es gut, wenn mehr Leute DNG benutzen würden. Meine Fotos sind seit 2004 aus 5 verschiedenen Kameras einheitlich in DNG archiviert. Dabei habe ich keine nagativen Erfahrungen gemacht.

Beste Grüsse, Mike.

 

[ewm]

...Ich möchte hier eine Lanze fürs DNG Format brechen. Warum?
...
Daher fände ich ich es gut, wenn mehr Leute DNG benutzen würden. Meine Fotos sind seit 2004 aus 5 verschiedenen Kameras einheitlich in DNG archiviert. ...

Würde ich sofort machen, wenn ich davon überzeugt wäre_

1. Nenne mir bitte die Kameras, die DNG als RAW- Format verwenden.

2. Nenne mir die RAW- Konverter, die ein "rudimentäres" DNG verarbeiten können.

3. Sage mir bitte, ob ein DNG- Konverter sämtliche Hersteller- und kameraspezifisches Aufnahmeinformationen und -einstellungen übernimmt und welche DNG-fähigen RAW- Konverter diese Informationen auslesen und anwenden können.


Spätestens bei der Anforderung 3 hört es auf. Denn kein herstellerfremder Konverter kann herstellerspezifische Informationen auswerten. Heute nicht, obwohl er das fremde RAW lesen kann und morgen erst recht nicht, wenn man ihm ein DNG präsentiert, von dem man nicht mal weiß, ob und wie diese speziellen Infos eingebettet sind.





Für mich ist der beste Weg.

1. Fotos ausbelichten/drucken und wegpacken

2. RAW speichern und am Ball bleiben

3. sehr, sehr wichtige RAWs über Hersteller- Konverter nach 16 Bit- Tiff, dabei keine irreversiblen Funktionen anwenden.

4. "fertige" Fotos von alltäglicher Bedeutung ordentlich bearbeiten und als JPEG speichern. So wie ich meine wenigen 100 Jahre alten Fotos mit dem Wissen "damals ging es nicht besser" betrachte, wird man in 100 Jahren auch meines JPEGs, so überliefert nicht als optimal betrachten, sondern sich denken "damals ging es nicht besser". Mir ist es dann eh egal

Gruß
ewm

 

[MikeG]

@ewm: Der Sinn meines Posts war Leute zu animieren, DNG zu verwenden damit die Verbreitung steigt. Du argumentierst, es nicht zu verwenden weil die Verbreitung zu gering sei. Ich bin davon überzeugt, dass ein allgemeines und standardisiertes RAW Format ein Gewinn für die Community wäre. Natürlich muss sich jeder selbst einen Standpunkt dazu bilden.

Mal ehrlich, wie wichtig ist es für ein Foto ob man auslesen kann welcher AF Sensor aktiv war?

Im Übrigen ist es doch ein bischen krank, dass die verbeitetsten Konverter wie Lightroom oder Aperture auf reverse engineering der File Formate beruhen. Es wäre schön, wenn mehr Hersteller durch einen gewissen Druck der Community dazu gebracht werden, sich auf ein standardisiertes Format zu einigen.

Was das ganz langfristige Archivieren betrifft, würde ich auch für jpg plädieren. Nach Entwickeln aus dem RAW sind eventuelle dramatische Farbtemperaturverschiebungen oder Belichtungsänderungen bereits geschehen, und die würde man auch bei einer Revision des Fotos nach 20 Jahren nicht vollkommen anders machen. Finetuning kann man am jpg dann immer noch durchführen.

Grüsse, Mike.

 

[dampfbetrieben]

gelöscht - Information schon in anderen Posts vorhanden

 

[dampfbetrieben]

gelöscht - Information schon in anderen Posts vorhanden

 

[GymfanDE]

Spätestens bei der Anforderung 3 hört es auf. Denn kein herstellerfremder Konverter kann herstellerspezifische Informationen auswerten.

Selbst Adobe gibt zu, daß sie u.U. einige Informationen bei der Konvertierung nach DNG verlieren. Dann kann sie auch kein RAW-Konverter mit DNG-Unterstützung wieder her zaubern.

@ewm: Der Sinn meines Posts war Leute zu animieren, DNG zu verwenden damit die Verbreitung steigt.

Da die zwei von mir bisher genuztzten RAW-Konverter dies nicht können (ViewNX und BibblePro) wird das wohl nichts werden. ACR/Lightroom unterstützt NEF direkt, also gibt es dort bis zum Kauf einer neuen Kamera (welche die "alte" Software nicht unterstützt) keinen Grund, erst einmal alles nach DNG zu konvertieren.

Man muss sich also bei TIF schon zu 'lebzeiten' für eine Entwicklung entscheiden und hat damit ein zwar hochwertiges Bild, aber kein RAW mehr.

Und genau das ist es, was ich möchte. Ich will der Nachwelt meine Bilder so überliefern (falls die überhaupt ein Interesse an meinen Bildern hat), wie ich sie jetzt für "optimal" halte.

Selbst IBM Lotus Symphony kann diese Formate nicht mehr lesen.

Für alle heutigen RAW-Formate gibt es heute Konverter. Im Zweifel kann man DCRaw als Quelltext archivieren und kann dann damit auf jedem beliebigen Rechner, für den es einen C-Compiler gibt, auch seine RAWs in die von Dir vorgeschlagenen "moderaten" TIFFs entwickeln. Wenn meine Nachkommen dazu nicht in der Lage sind, ist das deren Problem. Ich wüsste jetzt auch nicht, wie ich kostengünstig Abzüge von alten Glasdias erstellen kann.

Für den Normaluser viel zu kompliziert, dann must Du erstmal das passende Installationsmedium finden.

Das ist wohl die wichtigste Aussage im gesamten Thread: ohne zu definieren, welchen Aufwand jemand treiben will, um seine Bilder langfristig entwickelbar zu halten, macht die Diskussion um Software und/oder Hardware wenig Sinn.

Wir waren neulich mal recht verzweifelt auf der Suche nach einem Installationsmedium Win NT 4 plus letztem SP, war schon nicht ganz einfach.
Patches + Zusatzkomponenten sind nicht mehr downloadbar etc etc

Da würde ich einfach mal sagen: die Archivierung bei euch war nicht durchdacht. Wenn man sowas schon vorher als Notfallszenario einplant, muss einfach alles vorhanden und mit archiviert sein. Und die Software muss dies natürlich auch unterstützen (z.B. Onlineaktivierung).

Will man, wie zu analogen Zeiten, einfach nur die fertigen Bilder/Dias aufheben, dann kann man auch dies heutzutage problemlos tun (fertig entwickelte JPG/TIFF) aufheben. Möchte man mehr, muss man auch viel mehr Aufwand treiben. Aber wer hat heutzutage schon noch sein (funktionsbereites) farbfähiges Fotolabor im Keller?

 

[Manni1]

Dieses 'immer' ist genau das, was ich bezweifle und weshalb ich diesen Thread gestartet habe...

Du sprichst vom Jahr 2020 - also schön: Wenn Du Zweifel hast, ob ein dann gängiger RAW-Konverter das Format der alten RAWs noch lesen kann, dann darfst Du auch unterstellen, daß zu dem Zeitpunkt die früher erstellten DNGs nicht mehr auswertbar sind. Das Format ist - anders als von Adobe gewünscht - in etwa so proprietär wie NEF, CR2 oder Ähnliches.

Es liegt an jedem selbst, dafür vorzusorgen, daß die Daten künftig noch zugänglich und lesbar bleiben.
Du mußt sie gelegentlich umkopieren.
Du mußt drauf achten, daß Hardware, OS und Anwendungen noch irgendwie zusammengehen.
Das nimmt Dir keiner ab. Aber daß es unmöglich sein soll glaub ich nicht.

 

[Desas]

Was steht denn in den bisherigen Threadsn nicht drin, was hier neu dazukommen soll? […] Warum da groß diskutieren?

Genau!

In diesem Video sagt Jared Polin in den ersten sechzig Sekunden alles wesentliche zu diesem Thema.

 

[ggoebel]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die großen Kamera-Hersteller es sich leisten können, mit einem Schlag zig-tausende Bildarchive bei genauso vielen Fotografen zunichte zu machen. IMO werden die "alten" RAWs auch später noch eingelesen werden können.

Also wenn eine Umstellung kommt, dann sicher nicht plötzlich und es wird ein geeigneter Konverter alt -> neu vorhanden sein.

 

[Hatchcanyon]

1. Nenne mir bitte die Kameras, die DNG als RAW- Format verwenden.

Nur ganz auf die Schnelle:

- Pentax
- Casio
- Leica
- Hasselblad

Gruss

Rolf

 

[delphin_007]

1. Nenne mir bitte die Kameras, die DNG als RAW- Format verwenden.

Ergänzung zum Vorposter:

- RICOH
- SAMSUNG (nur einige ältere Modelle)