Diverse Makro-Objektive im systematischen Vergleich (Nahfeld)

[Waartfarken]

Es gibt grundsätzlich zwei Menschentypen;

Und Realisten, die wissen, dass 1. sie selber gar nicht die (technischen) Möglichkeiten haben, und 2. viele andere noch nicht mal die Notwendigkeit dieser (technischen) Möglichkeiten verstehen, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen, sind dann ein 3. Menschentyp?

Aber was geht's mich an. Mach einfach, wenn Du glaubst, es könne zu irgendwas sinnvollem führen. Ich werde bestimmt nicht mitmachen, aus genanntem Grund.

 

[rodinal]

Wirklich gute Objektive - z.B. das 4,5/135 Zuiko - kommen problemlos mit dem mft-Hires-Mode zurecht. Dem entsprechen gut 200MPix/KB. Wenn du solch eine Linse etwa mit läppischen 24MPix testest, kannst du alles mögliche beurteilen: Deine Sorgfalt, dein Stativ, deine Raw-Eingine, deinen Konverter - bloss nicht das Objektiv.

 

[Phillip Reeve]

Wie schon in der PN geschrieben bin ich ebenfalls skeptisch bzgl. Sinn und Durchführbarkeit des Vorhabens und zwar weil meine Experimente in die Richtung im Wesentlichen frustrierend waren. Ich will aber nicht ausschließen, dass ich die Flinte zu früh ibs Korn geschmissen habe. Wenn es dir gelänge mit deinen beiden Nikon Makros aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen und diese auch zu reproduzieren, dann hätte ich was gelernt. Und wenn nicht lernst du dabei etwas.

Also, ran ans Testen, einen besseren Weg dein Verfahren zu optimieren und Leute zu überzeugen wirst du nicht finden.

Grüße
Phillip

 

[Kamera2016]

Wirklich gute Objektive - z.B. das 4,5/135 Zuiko - kommen problemlos mit dem mft-Hires-Mode zurecht. Dem entsprechen gut 200MPix/KB. Wenn du solch eine Linse etwa mit läppischen 24MPix testest, kannst du alles mögliche beurteilen: Deine Sorgfalt, dein Stativ, deine Raw-Eingine, deinen Konverter - bloss nicht das Objektiv.

Das glaube ich Dir sogar. Auch ein SEL90M28 kann höher auflösen, als ein 24Mpx Sensor zeigen kann. Genau deshalb gibt es die Ordnerstruktur für die Kameramodelle. Du hast z.B. eine Sony A7RII, gehst zum Verzeichnis Hersteller und dann zum Objektivtyp. Dann schaust Du Dir die Bilder an. Und natürlich kann es sein, daß das gleiche Objektiv im Ordner Sony A7 zu finden ist. Dann schaust Du Dir dies im Vergleich ebenfalls an und freust Dich, daß Dein Invest in die A7RII auch für diesen speziellen Anwendungsfall sich gelohnt hat.
Oder umgekehrt. Hast eine A7 und überlegst, ob ein anderes Body sinnvoll ist. Wenn Du o.g. Objektiv hast, siehst Du, daß noch viel mehr geht und die A7 ein limitierender Faktor ist.

 

[Kamera2016]

Und Realisten, die wissen, dass 1. sie selber gar nicht die (technischen) Möglichkeiten haben, und 2. viele andere noch nicht mal die Notwendigkeit dieser (technischen) Möglichkeiten verstehen, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen, sind dann ein 3. Menschentyp?

Aber was geht's mich an. Mach einfach, wenn Du glaubst, es könne zu irgendwas sinnvollem führen. Ich werde bestimmt nicht mitmachen, aus genanntem Grund.

Der Realist lehnt sich bequem zurück und läßt andere machen. Natürlich greift er auf die Erkenntnisse anderer zurück. Optimiert seinen Prozess auf Basis anderer Leute Arbeit und freut sich, schlauer zu sein.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß Du (noch?) keinen konstruktiven Beitrag für diese Projektidee geliefert hast.

Und grundsätzlich hast Du auch nicht verstanden, daß ich hier nicht mache. Wenn, dann machen wir das Projekt. Ich bündele nur die bisherigen Erkenntnisse. Meine Objektive kann ich mir selber anschauen (Und zwar im RAW Format), da brauche ich keine externe Datenbank für.

 

[Kamera2016]

Wie schon in der PN geschrieben bin ich ebenfalls skeptisch bzgl. Sinn und Durchführbarkeit des Vorhabens und zwar weil meine Experimente in die Richtung im Wesentlichen frustrierend waren. Ich will aber nicht ausschließen, dass ich die Flinte zu früh ibs Korn geschmissen habe. Wenn es dir gelänge mit deinen beiden Nikon Makros aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen und diese auch zu reproduzieren, dann hätte ich was gelernt. Und wenn nicht lernst du dabei etwas.

Also, ran ans Testen, einen besseren Weg dein Verfahren zu optimieren und Leute zu überzeugen wirst du nicht finden.

Grüße
Phillip

Das könnte in der Tat wegen der Abbildungsgröße (zu?) kompliziert sein. Ich habe deshalb dies ja in die Diskussion noch einmal hineingeworfen. Und aktuell kann ich diese Frage auch noch nicht beantworten. Ursprünglich hatte ich ja den 5er im Querformat vorgeschlagen (hat dann oben und unten Leerfläche), bietet aber als Motiv mehr Sicherheit, da nicht ganz so schwierig bei der Einstellung. Ich versuche, den o.g. Kleber und "gebügelte" Scheine zu organisieren. Habe nur Hosentaschenausführungen und damit geht es nicht gut.

 

[Waartfarken]

Und grundsätzlich hast Du auch nicht verstanden....

Ich fürchte, ich habe viel mehr verstanden, als Dir lieb ist. Aber mir reicht's jetzt. Zu solchen Schnapsideen kann und werde ich nichts konstruktiveres beitragen als "denk mal etwas genauer drüber nach, was Du da wie erreichen willst!" Wenn Du das mit solchen Sprüchen wegwischst, dann spiel einfach alleine weiter.

 

[Kamera2016]

Wie heißt es so schön?
Zurück gehaltenes Wissen nutzt der Gemeinschaft nichts, sondern dient allenfalls der Selbstprofilierung.

Ich wiederhole mich gerne:
Dies ist nicht mein Projekt.
Richtig ist: es handelt sich um ein Gemeinschaftsprojekt

Wir befinden uns in der Evaluationsphase.
Zwei zentrale Themen sind bisher nicht festgelegt:
A) Eignet sich das Motiv 20€ Schein mit einem Bildausschnitt für die gewünschte Nahfeldbeurteilung eines Makro-Objektives (entspricht M=1:2; Details weiter oben)?
B) Wie lassen sich die von den Mitmachern erzeugten Daten über ein Cloud/Server System verwalten und zugänglich machen?

 

[Phillip Reeve]

Das zentrale Problem ist nach meiner Erfahrung nicht das Motiv, sondern die absolut exakte Ausrichtung der Kamera.

Grüße
Phillip

 

[lightdreamer]

Das Motiv an sich hat aber auch mehrere Probleme (um nur Einige zu nennen):

Keine analytische automatische MTF Auswertung möglich.
Keine Möglichkeit durch Bildfeldwölbung verursachte Unschärfen von durch Aberationen verursachte Unschärfen zu unterscheiden.
Unterschiedliche interne Schärfung bereits in den RAW-Dateien.

Aber die grundsätzliche Idee finde ich schon gut, denn solche Aufnahmen wären ja eindeutig besser als keine solche Aufnahmen.

Ich hätte selbst einen ganzen Schwung 50, 90, 100 und 105er Makros zum testen hier.

BG

 

[Kamera2016]

Das Motiv an sich hat aber auch mehrere Probleme (um nur Einige zu nennen):

Keine analytische automatische MTF Auswertung möglich.
Keine Möglichkeit durch Bildfeldwölbung verursachte Unschärfen von durch Aberationen verursachte Unschärfen zu unterscheiden.
Unterschiedliche interne Schärfung bereits in den RAW-Dateien.

Aber die grundsätzliche Idee finde ich schon gut, denn solche Aufnahmen wären ja eindeutig besser als keine solche Aufnahmen.

Ich hätte selbst einen ganzen Schwung 50, 90, 100 und 105er Makros zum testen hier.

BG

Welches Motiv hälst Du für geeigneter?
Es muß ja allen in gleicher Form originär zur Verfügung stehen. Ein Ausdruck einer Datei würde z.B. über den Drucker zu stark beeinflußt werden.
Da wir hier unter Hobby Bedingungen hantieren und möglichst viele mitmachen sollen, wird wohl der eine oder andere Aspekt auf der Strecke bleiben müssen.
Da jeder für den Inhalt seines Verzeichnisses verantwortlich ist, hätte ich keine Probleme damit, aussagefähige Bilder zur Ergänzung hierin zu finden. Bedingung muß aber sein, daß die gemeinsam verabschiedeten Motive da sind.

Das Problem mit der Planlage hatte ich bei schneller Hantierung mit den Münzfotos. Über das runde Motiv war die Verkantung nicht beim Fotografieren zu sehen. Ich denke aber, daß ein eckiger Schein leichter auszurichten ist.
Tipps zur Ausrichtung sollten dann für die allgemeine Anleitung ausgearbeitet werden. Ich habe z.B. bei den Münzfotos festgestellt, daß meine Zwei-Achsen Libelle viel zu ungenau ist, da sie Spiel im Blitzschuh hat. Das reicht für Panoramen, aber nicht für Makro-Fotografie. Hier kann ich mir eher vorstellen, über eine Wasserwaage - gehalten gegen die Gegenlichtblende - auszurichten.

Die Ausrichtungsproblematik ist natürlich auch an den Abbildungsmaßstab gekoppelt. Ich habe eben mal hiermit rumgespielt:
http://www.vision-doctor.de/optik-berechnungen/zwischenring-berechnen.html
Danach reicht der 20er mit seiner 72mm Breite nicht aus, um ihn bei 1:2 Makros formatfüllend (Rand des Scheines; s.o.) zu fotografieren. Das klappt dann nur mit Zwischenringen.
Mir nicht klar, ob jeder einen passenden Zwischenring für seine 1:2 Makros hat und ob wir damit nicht zusätzliche Fehlerquellen oder Nichtteilnahme mit einbauen.

Edit:
Ein praktischer Test - s.u. - bestätigt die Notwendigkeit von Zwischenringen bei meinen Objektiven nicht!

 

[Waartfarken]

Es gibt zahllose und kaum überwindbare Schwierigkeiten bei diesem Spielchen, bspw. das Umgehen mit verschiedenen Sensorauflösungen mit/ohne AA-Filter, aber dieses "Problem"..

Unterschiedliche interne Schärfung bereits in den RAW-Dateien.

...ist glücklicherweise eine Legende.

 

[Kamera2016]

Es gibt zahllose und kaum überwindbare Schwierigkeiten bei diesem Spielchen, bspw. das Umgehen mit verschiedenen Sensorauflösungen mit/ohne AA-Filter, aber dieses "Problem"..

...ist glücklicherweise eine Legende.

Die Bilder sind den Kameratypen zugeordnet. Dies ist die höchste Ordnungsstufe.
Insofern gibt es für die Objektive auch unterschiedliche Ergebnisse. Das ist sogar gewünscht. Damit läßt sich z.B. erkennen, ob ein Objektiv an einem höher auflösenden Sensor schlapp macht; also das gar nicht mehr mitgehen kann. Oder das gleiche Objektiv (bzw. Objektivtyp) soviel leistet, daß über ein Body mit besserem Sensor nachgedacht werden kann (oder auch nur geträumt).

 

[Kamera2016]

Ich habe mal mit Stativ das aktuelle Motiv (den 20€ Schein, Rand) fotografiert. Mein Nikkor 55mm 2.8 Ai-S Micro macht tatsächliche 1:2 Abbildung; OHNE Zwischenring ist das Motiv vollständig zu erfassen. (Die Berechnungen beim o.g. Zwischenring Rechner kann ich somit nicht bestätigen).
Bei einem ersten Versuch habe ich formatfüllend fotografiert. Damit ist aber nicht mehr erkennbar, ob der Schein richtig liegt und das System korrekt ausgerichtet ist. Ich schlage deshalb vor, einen kleinen Rand umlaufend zu haben. Als Licht habe ich zwei Blitze als Zangenlicht eingesetzt. Bei Offenblende (hier F=2.8) haut es gerade so hin; ansonsten müssen die Lichter weiter entfernt aufgebaut sein. Da mein Schein zerknittert ist, habe ich eine Glasscheibe aufgelegt - was für die Datenbank Bilder nicht erwünscht ist. Ich habe auch nicht mit einer Wasserwaage ausgerichtet, sondern nach Augenmaß. Ich wollte erstmal nur ein schnelles Ergebnis haben. Die Lampe vor dem kleinen Tisch ist mein Einstellicht; das wurde vor dem Blitzen ausgeschaltet. Auslösung per IR Fernbedienung. RAW in PS OHNE irgendwelche Korrekturen importiert, die Größe angepaßt und als JPG für dieses Forum gespeichert. Das Bild ist also nicht nachgeschärft und dient nur als Beispiel für das geplante erste Motiv.

Ich denke, der Schein ist für unser Vorhaben geeignet. Wenn ich mir diverse Altglas Makros anschaue, scheinen die mehr oder weniger durchgängig M=1:2 abbilden zu können; Neue Makroobjektive sind ja eher schon bei 1:1. Dieses Motiv sollte somit ohne Zwischenringe machbar sein.

 

[lightdreamer]

...ist glücklicherweise eine Legende.

Sorry, aber du kennst sicher die Internas der RAW Verarbeitung der Hersteller und kannst deine Aussage damit belegen. Aber meine Meinung zu dem Thema ist die, dass du mit deiner Meinung zu 99,999% Wahrscheinlichkeit auf dem Holzweg bist.

BG

 

[lightdreamer]

Welches Motiv hälst Du für geeigneter?

Eine Tiefenstaffelung fehlt eben und die für automatische mathematische MTF Analysen geeigneten diagonalen schwarz/weiß Übergänge (siehe Adobe LCP).
Ich habe schon vor etwa vier Jahrzehnten in einem optischen Labor die räumlich aufgehängten und verschiebbaren Testtafeln gesehen und beobachten können wie akribisch die Auswertung erfolgen muß.

Bei einem Test-Motiv sind auch die Farben nicht gerade unproblematisch, denn es gibt doch viele Objektive die z.B. rein grüne Motive sehr scharf aber über das Farbspektrum anders verteilte Motive wesentlich unschärfer wiedergeben.

Aber wie gesagt, deine Idee ist trotzdem gut, und man kann sich ja an den guten Testaufnahmen eines Typs orientieren denn das hat ja ein ensprechende Exemplar auch auf die Reihe gekriegt.

BG

 

[Kamera2016]

Die unterschiedlichen Sensoren (mit oder ohne AA-Filter, Auflösung, RAW Verarbeitung) spielen hier aber keine entscheidene Rolle.
Die Objektivbilder sind klar einem Body zugeordnet. Es lassen sich also an einem Body unterschiedliche Objektive anschauen. Der gleiche Objektivtyp kann an verschiedenen Bodies (Sensortypen) angeschaut werden. Der sichtbare Unterschied hat dann mit dem Body insgesamt zu tun, wenn wir die Serienstreuung der Objektive mal außen vor lassen. Welcher techn. Parameter des Bodies den entscheidenen Unterschied erzeugt, ist nach meiner Auffassung unerheblich. Die Serienstreuung der Objektive zeigt sich, wenn mehrere Objektive im Verzeichnes des Objektivtypes zu finden sind. Exakte Vorgehensweise nach Anleitung vorausgesetzt.

 

[Kamera2016]

Eine Tiefenstaffelung fehlt eben und die für automatische mathematische MTF Analysen geeigneten diagonalen schwarz/weiß Übergänge (siehe Adobe LCP).
Ich habe schon vor etwa vier Jahrzehnten in einem optischen Labor die räumlich aufgehängten und verschiebbaren Testtafeln gesehen und beobachten können wie akribisch die Auswertung erfolgen muß.

Bei einem Test-Motiv sind auch die Farben nicht gerade unproblematisch, denn es gibt doch viele Objektive die z.B. rein grüne Motive sehr scharf aber über das Farbspektrum anders verteilte Motive wesentlich unschärfer wiedergeben.

Aber wie gesagt, deine Idee ist trotzdem gut, und man kann sich ja an den guten Testaufnahmen eines Typs orientieren denn das hat ja ein ensprechende Exemplar auch auf die Reihe gekriegt.

BG

Das hatte ich weiter oben schon angeregt, daß wir z.B. auch 6 ausgelegte Münzen im zweiten Schritt dazunehmen. Münzen, weil sie jeder hat. Sechs, weil damit die Randlage auch dargestellt wird und die Planlage besser erkennbar ist. Hier läßt sich dann sehr schön Plastizität erleben.
Laborbedingung werden wir aber mit diesem System nicht erreichen. Ich glaube sogar, daß wir sie nicht benötigen.

Die grundsätzliche Idee ist aus den o.g. Diskussionen entstanden. Wieviel Praxisrelevanz hat ein modern gerechnetes Objektiv an einem 24Mpx, 36 oder 42Mpx Sensor im Vergleich zu Altglas oder Fremdherstellern. Das können wir hier durchspielen und beliebig erweitern. Wir müssen nur darauf achten, daß jeder das Motiv realisieren kann. Für mich ist auch noch ein anderer Aspekt interessant. Es erfordert Geduld und Disziplin, aber auch Können, formal genaue Bilder zu erstellen. Sowas sind auch schöne Übungen für Anfänger und Fotoclubs. Es läßt sich dabei viel lernen. Auch die Diskussionen hier geben wichtige Impulse. Da wir alle neugierig und interessiert sind, was eine bestimmte Linse an einem bestimmten Sensor macht, habe ich auch keine Probleme damit, den Mitmachern zu helfen, wenn es Umsetzungsprobleme oder Fragen gibt. Das ist ja der Sinn dieses Forums und führt für uns alle zu besseren Resultaten.

 

[Waartfarken]

Sorry, aber du kennst sicher die Internas der RAW Verarbeitung der Hersteller und kannst deine Aussage damit belegen. Aber meine Meinung zu dem Thema ist die, dass du mit deiner Meinung zu 99,999% Wahrscheinlichkeit auf dem Holzweg bist.

Wie schärft man Daten, die noch nicht "demosaikt" sind? Und wozu?

Ich verlasse mich da lieber auf Iliah Borg (Autor von Rawdigger) als auf Deine "Meinung", und der schreibt u.a.:

Never saw any indications of this.

...und...

Raw data being "pre-sharpened" on "secretly noise-reducted" are usual arguments in stupid brand wars. When asked for any supporting evidence, zealots resort to long-winded appeals to "common sense".

 

[Kamera2016]

Hier gibt es eine Diskussion zum RAW Format:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1455563&page=3

Wie oben beschrieben, hat dies für unser Vorhaben aber keine Relevanz. Man könnte nur argumentieren, daß der verwendete RAW Converter mit den herstellerspezifischen RAWs suboptimal harmoniert. Absolut bei optimaler Kompatibilität mehr aus einem RAW herauszuholen ist, bzw. ich eine Fehlinterpretation bezügl. der Qualität mache, wenn ich z.B. ein Nikon D750 Bild mit einem Sony A7 (jeweils mit Objektiv Nikkor 55mm) betrachte, Unterschiede ausmache und dem Body attribuiere, tatsächlich aber mein RAW Konverter PS nur besser auf Sony Daten abgestimmt ist.

Bringt uns dies hier weiter?