Display-Zoom bei 32x immer unscharf?

[Zuseher]

Mal im Ernst jetzt...

Ihr diskutiert über die Quelle eines Bilds, das mal eben so kurz auf einem 3 Zoll Monitor mit 640 * 480 Pixeln angezeigt wird ? Ernsthaft?

Wozu? Ich meine das echt ernst... ich verstehs nicht. Vielleicht kann mir jemand einen ernsthaften Anwendungsfall geben?

Da bin ich mal gespannt ob darauf eine ernsthafte und sinnige Antwort kommt.

Kleiner technischer Hinweis, die Pentax-Software hat die Funktion JPEG extrahieren und zieht ohne jede Speicheroptionen das eingebettete JPG aus dem DNG oder PEF.
Betrachtet man diese JPG dann, stellt man fest, volle Auflösung mit einer JPG-Komprimierung von 70%. Dürfte also etwa **JPG sein, wie schon immer seit der *istD.

Jetzt können alle RAW+-Fotografen loslegen und das "eingebettete" mit dem normalen" JPG vergleichen. Ich sehe bei 400% am guten PC-Monitor die höhere Komprimierungsstufe an der "Pixelgruppierung", das war es, eine Bild- und Schärfebeurteilung ist mit der Vergrößerung weiterhin sinnfrei.
Die Lage der Schärfeebene in einem Bild am Kameramonitor kann ich auch mit dem **JPG beurteilen, aber eher bei 25 bis 50% Vergrößerung.

Die Sinnfrage aus dem Zitat bleibt daher voll erhalten, ich sehe den Sinn nicht.

 

[tempelorg]

Mal ehrlich. Wenn meine Kamera in dem RAW mehr versenken würde, als heute drin steckt, würde ich sofort eine Änderung fordern, weil das schwachsinnig wäre. Hier geht es um ein "Vorschaubild"

Dann öffne doch bitte deinen eigenen Thread darüber, hier ging es um etwas Anderes, und dabei soll es auch bleiben.

 

[joergens.mi]

Da bist du nicht der einzige.


Man kann den Bildausschnitt beurteilen und ob man grob richtig liegt, für mehr ist es ja auch nicht gedacht.

 

[Gast_316272]

Ebenso schmunzeln macht mich die Vorstellung, Schärfe mit einem Vorschaubild zu prüfen.

Die Sinnfrage aus dem Zitat bleibt daher voll erhalten, ich sehe den Sinn nicht.

Was hier sinnfrei ist oder nicht, ist den jeweiligen Threads und den Interessenlagen überlassen. Wenn es danach ginge, könnte man ohnehin 50 % der Threads einfach löschen.

Fakt ist, dass hier etwas festgestellt worden ist, was in dieser Form noch gar nicht diskutiert worden ist. Darf man sich denn nicht fragen, warum es so ist? Mehr oder weniger sollte dieser Thread nicht bezwecken. Deswegen hat niemand hier Pentax dahingehend schlecht gemacht, weil aus welchen Gründen auch immer das Vorschaubild derart komprimiert wird gegenüber jpg, wobei anderer Hersteller auch bei RAW in letzter Zoomstufe eine Beurteilung der Schärfe zulassen. Ich kann in meinem Display z. B. bei Porträts genau sehen (glänzenden Augen), ob das Foto scharf geworden ist. Bei bewegten Aufnahmen bräuchte man z. B. diese Funktionalität, um den AF ggf. anders einstellen zu können usw. Man hat auch nicht immer einen Rechner zur Verfügung und ist beispielsweise 4 Wochen ohne andere Überprüfungsmöglichkeit.

Da bist du nicht der einzige. Man kann den Bildausschnitt beurteilen und ob man grob richtig liegt, für mehr ist es ja auch nicht gedacht.

Den Bildausschnitt kannst Du auch im Sucher beurteilen, dafür ist dieser u. a. gedacht.

 

[digitale-lichtbilder]

@ Foto Mausi
ich glaube nicht das joergens.mi das damit gemint hat.

Davon abgesehen, ohne Angabe welche Prozentuale Vergrößerung denn andere Hersteller in der letzten Zoomstufe haben, ist Deine Aussage obsolet.
Wenn diese nur 100% ist, dann ist klar das man es auch als "scharf" erachtet.
Bei 400% aber kann keiner den Stand der Technik überlisten, und da ist selbst am (PC)Monitor der eine höhere Auflösung bietet als jeder Monitor an irgendeiner Kamera keine "Schärfebeurteilung" sinnvoll möglich.

 

[Zuseher]

@Mausi: Kann es sein, dass du so gut wie nichts von dem verstanden hast, was ich in dem kurzen Beitrag geschrieben habe?

Ich habe z.B. nirgends den ganzen Sräd als sinnfrei bezeichnet.

 

[Gast_316272]

@Mausi: Kann es sein, dass du so gut wie nichts von dem verstanden hast, was ich in dem kurzen Beitrag geschrieben habe?
Ich habe z.B. nirgends den ganzen Sräd als sinnfrei bezeichnet.

Kann sein, wenn Du es sagst. Irgendwie haben Dich andere auch so verstanden.

@ Foto Mausi
Davon abgesehen, ohne Angabe welche Prozentuale Vergrößerung denn andere Hersteller in der letzten Zoomstufe haben, ist Deine Aussage obsolet.

Ja, das stimmt. Gefühlt sind es auch ca. 400 % bei der 5D II. Wurde dieser Wert eigentlich errechnet oder abgeschätzt?

 

[rednosed]

Wer PhotoMe hat, sollte sich mal die Daten der Bilder genauer anschauen.
Bei meiner K20 steht für PEF als Vorschauinformation 160 x 120 px drin.
Beim JPG steht nichts zu der Auflösung der Vorschau.
Interessanterweise steht bei der K20 72 dpi und bei K5 300 dpi. Aber das hat ja hier keine Bedeutung.

Was die ‚Anzahl der Bytes der JPEG Daten‘ bedeutet weiß ich nicht.
Bei exakt gleichen Bildern, also RAW+, ist die immer gleich und so ca 7 KB groß.

Als gehe ich davon aus das bei der Vorschau bei RWA das (kleine) Vorschaubild genutzt wird.
Bei JPG anscheinend das originale JPG.

Und wenn jemand mal die Belastung seines Rechners bei der RAW-Konvertierung angeschaut hat, der kann ahnen, warum man da lieber mit dem kleinen Vorschaubild arbeitet.
Alleine die Datenmenge ist bei normalen JPG's ca. die Hälfte gegenüber einer RAW Datei.

Da wohl ca. 95% aller Kameranutzer diese nicht wegen dem hochauflösenden Vorschaumonitor kaufen, wird das wohl auch nicht die höchste Priorität bei der Entwicklung sein.
Kennt eigentlich jemand eine vergleichbare DSLR- Kamera (APS-C) die da wesentlich besser ist ?

Wer eine Scharfe Vorschau haben will, der kann sich ja scharfe Motive suchen oder ne Kamera mit nem größeren Display kaufen.

 

[Zuseher]

Auch ein "normales" JPG enthält nochmal ein kleines Thumbnail des eigentlichen Bildes, da könnten die Größenangaben passen.

Wer eine ältere Pentax hat, kann dies auch wunderbar beobachten, zuerst wird bei der Bildansicht das Vorschaubild gezeigt, dann wird das JPG hinterhergeladen, wenn man sofort nach dem Bildaufruf reinzoomt, sieht auch wie die Ansicht dann detailreicher wird.

Die K-5 ist bei der Bildansicht so schnell, dass dieser Nachladeeffekt kaum noch zu erwischen ist.

PhotoMe verwendet das eingebetete Vorschaubild für die Fokusanzeige, auch in einem zugeschnittenen JPG wird diese Vorschauansicht im JPG nicht mehr angepasst und hat immernoch die volle, ursprüngliche Dateiansicht, egal wieviel ich vom Orginal-JPG weggeschnitten habe.

 

[jedie]

Und wenn jemand mal die Belastung seines Rechners bei der RAW-Konvertierung angeschaut hat, der kann ahnen, warum man da lieber mit dem kleinen Vorschaubild arbeitet.
Alleine die Datenmenge ist bei normalen JPG's ca. die Hälfte gegenüber einer RAW Datei.

Wobei der Unterschied zwischen RAW und RAW+ nicht so immens ist. Die Kamera ist halt hochoptimiert für seine Anforderungen. Aber natürlich ist es nochmals schneller, wenn man das kleinere JPEG nutzt.

 

[Gast_308519]

Ich kann zu dem Thema beitragen, dass in einem PEF bis zu drei verschieden aufgelöste Vorschaubilder stecken in einem DNG aus der Kamera zwei. Die kann man sich auch da rausklauben und ansehen.

Die K-5 bietet in PEF, wie auch DNG u.a, ein voll aufgelöstes JPG an, das aber stark komprimiert ist. Bei einem normalen 16M-Foto steckt also im RAW immer ein 16M JPG drin.
Um ein gefühl für die Kompression zu bekommen:
In einem Beispiel DNG von 22 MB steckte bei mir ein 1,3MB JPG drin. Das PEF vom selben Motiv war ebenso groß und das eingebettete JPG auch.
Wenn man berücksichtigt, dass 16M-JPGs ooC selbst bei nur ** locker 4-5MB haben können, ahnt man die Kompressionsstärke.

Eine quantitative Aussage zur Kompression ist übrigens alleine deshalb schwierig, da es nicht nur den meist diskutierten Prozentwert der Kompression gibt, sondern auch allerlei unterschiedliche Verfahren ("sub-sampling" von 1:1 bis 4:2), die die Kompression beeinflussen.
Wenn ich das richtig interpretiere, sind die Dinger mit 42% (100% wäre unkomprimiert) und 2:2 komprimiert. Dazu müsste aber mal jemand was sagen, der sich wirklich damit auskennt.

Meine Software bezeichnet die Kompressionen ooC übrigens so:
* = 77%, 1:1
** = 95%, 1:1
*** = 98%, 1:1
**** = 99%, 1:1

Bei mir halbieren sich die Dateigrössen (extrem grob gesehen) fast für jeden Stern weniger.

 

[tempelorg]

Ich kann zu dem Thema beitragen, dass in einem PEF bis zu drei verschieden aufgelöste Vorschaubilder stecken in einem DNG aus der Kamera zwei. Die kann man sich auch da rausklauben und ansehen.

Interessant. Genau ob dies möglich ist, hatte ich auch schon in diesem Thread gefragt, aber keine Antwort erhalten (oder hab ich sie überlesen?).
Mit welchen Tools kannst du diese Vorschauen dann im PEF auslesen, bitte? Oder gibt's ne Website, die PEF spezifiziert?

 

[Gast_308519]

Interessant. Genau ob dies möglich ist, hatte ich auch schon in diesem Thread gefragt, aber keine Antwort erhalten (oder hab ich sie überlesen?).
Mit welchen Tools kannst du diese Vorschauen dann im PEF auslesen, bitte? Oder gibt's ne Website, die PEF spezifiziert?

Für Metadaten (und das sind die Vorschauen) gibt es das exiftool.
Da musst Du Dich nur ein wenig einlesen.

Beispiele sind:
exiftool -b -BigImage TEST.PEF > EXTRACT.JPG
exiftool -previewimage -b FILE.dng > preview1.jpg
exiftool -copy1: previewimage -b FILE.dng > preview2.jpg

Die genaue Bedienung kann man leider nicht mal eben erklären.

 

[Zuseher]

Interessant. Genau ob dies möglich ist, hatte ich auch schon in diesem Thread gefragt, aber keine Antwort erhalten (oder hab ich sie überlesen?).
Mit welchen Tools kannst du diese Vorschauen dann im PEF auslesen, bitte? Oder gibt's ne Website, die PEF spezifiziert?

Beitrag 81 ??

 

[tempelorg]

Ja, entschuldige bitte vielmals, ich weiß, ich bin eine Zumutung für dich. Ich werde mich in Zukunft bemühen, dir meine Anwesenheit zu ersparen. Du kannst das aber auch selbst steuern, indem du einfach dich aus Threads raushältst, die ich starte. Bitte, gern geschehen.

 

[fröschli]

. Deswegen hat niemand hier Pentax dahingehend schlecht gemacht, weil aus welchen Gründen auch immer das Vorschaubild derart komprimiert wird gegenüber jpg, wobei anderer Hersteller auch bei RAW in letzter Zoomstufe eine Beurteilung der Schärfe zulassen.

Keine Bange, das kommt noch.

 

[zokes83]

Verdammt, hätte ich mir doch lieber eine 5DII gekauft... da sind nicht nur die Photos scharf, sondern auch die Vorschaubilder bei 400% !

 

[jedie]

Spaß beiseite: Wie verhalten sich andere Kameras in der Beziehung? Nutzten alle das stark komprimierte JPEG im RAW Modus?

btw. Wäre nett, wenn man einfach die Kompression des eingebetteten JPEGs einstellen könnte.

 

[Gast_308519]

Spaß beiseite: Wie verhalten sich andere Kameras in der Beziehung? Nutzten alle das stark komprimierte JPEG im RAW Modus?

D700 - 60%
5D2 - 78%
D3x - 75%
1Ds3 - 80%

Also alles immer extrem komprimiert. JPG/* liegt ja bei 77% und damit würde wohl keiner ernsthaft arbeiten wollen, selbst die JPG-Nutzer nicht (da ordentliche Material erst jenseits der 95% anfängt).
Für Preview reichen sie aber alle. Für hochwertige Previews kann man ja bekanntlich RAW+ einstellen, wo man wenigsten Einfluss auf Sachen wie Farbe und Schärfe bekommt, was bei den Preview-Daumenbildern nie geht.

 

[Zuseher]

Ja, entschuldige bitte vielmals, ich weiß, ich bin eine Zumutung für dich. Ich werde mich in Zukunft bemühen, dir meine Anwesenheit zu ersparen. Du kannst das aber auch selbst steuern, indem du einfach dich aus Threads raushältst, die ich starte. Bitte, gern geschehen.

Ich weiß nicht, was dich reitet, so polemisch und persönlich zu werden, wenn du mich schon von wo anders meinst du kennen, kannst du das mir gerne mitteilen woher, auch per PN. Dann verstehe ich den Ausritt evtl. doch.

So unübersichtlich ist dein Sräd nun wirklich nicht, dass du nicht die letzten Beträge lesen kannst und nicht eine Frage stellen bzw wiederholen, die knapp davon schon beantwortet wurde.

Von mir übrigens sachlich und inhaltsvoll und als bisher Erster der auf die JPG-extrahieren-Funktion der Pentax-Software hingewiesen hat.

Die Fragestellung nach dem praktischen Sinn von angeblich scharfen und vermeindlich unscharfen Bilder bei 400% Vergrößerung stelle ich trotzdem, denn mich würde es immer noch interessieren.

Die üblichen "andere können das aber viel Besser"-Postings der üblichen Verdächtigen belächle ich mal als die übliche Foren-Folklore.

Meine Meinung ist konträr zu deiner, das hat aber nichts mit dir als Person zu tun, deine persönliche Schiene geht mir daher nicht ein.