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Mittelformat Digital Back für Mittelformat - Erfahrungsberichte

ericp

Themenersteller
Zu einem ähnlichen Thema habe ich bereits ein Thema eröffnet, allerdings nur zu einer spezifischen Ausführung der Mamiya.

Das Ganze, musste ich feststellen, ist ein verdammt weites Feld und die nicht all zu häufige Nachfrage hat auch keine so breiten Spuren im Internet hinterlassen. Und offenbar verirren sich in dieses Forum auch nicht so viele Profis mit Zeit für lange Berichte.

Ich interessiere mich für das Thema weil ich mir mehr Dynamik, mehr Durchzeichnung wünsche.

Gefunden habe ich bereits das hier:
http://www.doorhof.nl/blog/index.php?PHPSESSID=3fa6af57fef5deaca7a9e254a5f70992&topic=1123.0

Der euphorisch im Jahr 2007 beginnende und dann einige Monate später frustriert endende Bericht hat mir zunächst einiges erspart. Auch einige Forenten habe sich mit PNs an mich gewandt und mir weitergeholfen.

Wie habt Ihr zum digitalen Mittelformat gefunden? Auf der Suche nach mehr Qualität nach DSLR-Erfahrungen oder durch den Wechsel aus der analogen Welt?

Wie verlief Eure Odyssee zwischen den Versprechungen der Hersteller?

Wie stark habt Ihr den Wechsel bezüglich der Arbeitsmöglichkeiten von digitalem KB zum digitalten MF empfunden?


Welche Produkte würdet Ihr empfehlen, wenn aus gebrauchten (!) Geräten eine "bescheidene" Ausrüstung mit einem 80mm, Gehäuse, Back und sonst fast nix zusammengestellt werden soll? Ich werde Amateur bleiben und mich sicherlich nicht durch diverse Objektivparks hindurchkaufen. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr "Vollformater" hier im Forum, die an einen Wechsel von KB zu MF denken. Ich sage schon mal stellvertretend danke...


Interessant wäre es, die Erfahrungen von Nutzern unterschiedlicher Systeme zu vergleichen. Bekanntlich lobt ja jeder Käufer seine Ware und die relativ teure Technik verleitet nicht unbedingt zu Experimenten...
 
Ich hatte ab und an das Kodak DCS ProBack an einer RB 67 dran und war vom Dynamikumfang der Bilder einfach nur begeistert. Klar kannst du Iso zahlen von über 200 vollkommen vergessen, aber der Gesamteindruck von dem Teil war/ist einfach klasse aus wenns mittlerweile schon überholt wurde.
Kann ich jedem zum Einstieg ins Digitale Mittelformat empfehlen der nicht sooo viel Geld ausgeben will ;)
Objektiv war das obligatorische 80mm und dazu ein 120er (oder wars 125? sicher bin ich mir nichtmehr).
 
Hi,

ich kann dir leider bezüglich Digibacks nicht weiterhelfen, aber warum genau muss es denn überhaupt digital sein? Ich kenn die Unterschiede im Dynimikumfang nicht so genau, aber als Amateur wie du selbst sagst, lohnt sich da überhaupt die nicht gerade billige Anschaffung eines Rückteils?:)
Ich selbst würde mir lieber einen Nikon Coolscan 9000 für das Geld kaufen...und das was (evt.) übrig bleibt im Film und Entwicklung stecken;)
Ein 6*7 negativ hat ja eh eine höhere Auflösung als eins der "preiswerteren" Digibacks. Man hat aus meiner Sicht der Dinge die perfekte Farbkontrolle über das Bild, wenn man sich ein bisschen mit den Filmen auseinandersetzt:) (es sei denn du magst das analoge "Feeling" nicht besonders:D)

Bitte versteh mich nicht falsch, ich will deine Entscheidung keinesfalls kritisieren, mich interessieren bloss die beweggründe:D

MfG

Toby

PS: @Max Kohler: Die Standartlinse der RB ist ein 127mm f/3.8 :cool: Aber die 2mm spielen ja nicht so ne Rolle:lol:
 
Ich habe bis etwa 1992 analog und da auch im Mittelformar gearbeitet, allerdings nur sw. Dann wurden Papiere und Chemikalien so teuer, dass ich keinen Bock mehr hatte. Hinzu kamen berufliche Veränderungen, Kinder usw. Mit den Farbabzügen aus dem Labor war ich eigentlich fast immer unzufrieden, für gute Abzüge von MF-Filmen war man damals ohne Internet mehr oder weniger den lokalen Labors ausgeliefert. Da ich bis dato den gesamten Prozess vom Negativ, ja sogar vom Zuschnitt des Planfilms, bis zum Abzug selbst gemacht hatte, fühlte ich mich von dem, was aus den Farblaboren kam immer irgendwie ver******ert.

Ich habe dann meine gesamte Labor-Ausrüstung einem kleinen Museum geschenkt.

Mit dem Einstieg in die digitale Welt, etwa ab 2000, konnte man wieder etwas mehr Einfluss auf das Bild nehmen. Inzwischen mache ich auch meine Prints wieder selbst. Fast ist alles wieder so wie früher. :-) Ich bin wieder Herr des gesamten Prozesses.

Aber ich weiß auch, was mit Film geht und was digital eben nicht geht, schon klar.

Jetzt aber wieder anzufangen mit der auswahl geeigneter Servicepartner, dem Einlesen in Filmsorten (in der DDR war die Auswahl mehr als übersichtlich ... da hat man dann eben mal überentwickelt oder häter doer weicher abgezogen usw. ... war keineswegs so ne Wissenschaft wie heute mit zig Filmtypen und Papieren...). Von Farbfilmen bzw. entsprechenden Papieren habe ich null Ahnung, ich bin jetzt auf der digitalen Strecke und werde diesen Schritt back to the analog roots nicht noch mal gehen, auch wenn man gute analoge MF-Kameras an jeder Ecke hinterhergeworfen bekommt. Nicht zuletzt habe ich meine alten Kameras und Objektive schön aufgehoben (Meyer Korelle 6x6 um 1950, Praktika MTL5, Zeiss 4,5x 4,5 um 1938, Plattenkamera um 1912 ... funktioniert alles noch tadellos. Stichwort Plattenkamera: mit Planfim 9 x 12 konnte man gigantische Kontaktabzüge machen (aber immer nur 2 Fotos mangels weiterer "Filmkassetten"... war ohnehin Popelei, denn letztere waren noch für Glasnegative ausgelegt...).

Tja, warum will ich auf ein Digiback sparen: mich reizen Lichtsituationen mit starken Kontrasten, Überstrahlungen usw. Mich reizen monochrome Motive, die feine Farbstrukturen haben, also nicht wirklich monochrom sind...tja und immer wieder das Porträt.

Dass ich mir mit den neuen Backs das Arbeiten bei geringem Licht (eine Stärke der 5D) abschminken kann, wird mir langsam klar.

Also, analog: kein Weg für mich, auch wenn es mir etwas leid tut...
 
danke für die interessanten Ausführungen! Jaja die guten alten Zeiten halt;):D (hab ich leider nicht miterlebt:rolleyes:)
Ich versteh deinen Standpunkt gut! Ich habe den Gedanken an ein DB nach kurzer Zeit wieder verworfen (ich bin halt einfach ein armer Stundent:lol:)
Ich finds sehr schade, dass man die analoge Technik in den meisten Fotoshops teils nicht mal kennt,:o obwohl sie meist der digitalen überlegen ist:). Dann lässt man sich den Film teuer entwickeln und bekommt etwas zurück was nicht einem Negativ ähnlich sieht:D:D:D. Ich hatte das Glück in Zürich ein super Fotolabor zu finden, welche sehr gute Ergebnisse liefern und das recht günstig! S/W mach ich selbst was auch ganz gut geht...
aber ist halt eben immer ein riesen Aufwand:lol:

Von dem her versteh ich die Entscheidung:) Vielleicht spiele ich auch später wieder mit dem Gedanken an ein DB...wenn dann Labore ganz weg sind und die Backs billiger sind. Ich mein ist ja immernoch zu 3/4 analog (bei der RB):D

Danke nochma,

Toby

PS: warum nennst du dich Amateur...ich mein...die Fotos auf deiner Page sind doch jut bis super;)
 
hei eric!

ich werde es nächstes jahr wohl auch mit nem back probieren.

bisher sah ich für meinen haupteinsatzzweck, meist menschen beim job, keine notwendigkeit. da zählt der augen-blick mehr als irgend ne chromatische aberration oder pixel per qcm, meine canons mit 16mpx reichen da dicke, sind meist sogar überdimensioniert.

bin eigentlich erst mit den landschafts- und industriesachen (s auch versuche in meiner sig) an die grenzen des formats gestossen, besonders im ww-randbereich. das is neben ein paar anderen sachen auch der hauptgrund das format 'aufzustocken'. die für digi gerechneten mf-optiken machen zusammen mitm grösseren chip da sicher nen besseren job.

zudem gibts nen grösseres sucherbild, das dir beim bildaufbau gute dienste leistet, ne selektive schärfe, die bei moderat offener blende schon super aussieht (grösserer chip) ... und irgendwie wirkt alles im direkten vergleich zu kb brillianter, bringt 'wertigere' details. zumindest mit den 'alten' 22er backs, auf die ich gelegentlich zurückgreifen konnte (imacon, leaf) ... über dynamik und pixelgezähle hab ich leider nix zu berichten.

und du kannst nen back mit nem passenden adapter an ne grossbild bringen, da fängt dann der spass richtig an :) geht aber alles irgendwie in richtung 'langsamere' fotografie, also schon alles recht abhängig vom einsatzzweck. gruss::andreas
 
Hallo Andreas,

ich bin eigentlich wild entschlossen ... habe bereits den Wechsel von der C 20D zu C 5D als verblüffend empfunden ... da muss doch noch mehr drin sein ...

Ich arbeite auch gerne mit Stativ, habe noch ein wunderbares hölzernes aus DDR-Zeiten, ein richtiger Elefant, das hätte dann mit den schweren Teilen endlich wieder was zu tun.

Auch wenn die Angebote an Backs noch recht übersichtlich sind ... vor der Entscheidung zum Rest graut mir etwas ... werde wohl zuschlagen, wenn ich irgendwo ein vernünftiges Set erwische. Vielleicht schaue ich in Berlin mal bei Calumet vorbei zum testen.

Ich mache zur Zeit viel Porträt. Leider sieht man auf den MF-Seiten vor allem Mode u.ä., wenn Menschen überhaupt vor der Linse waren... Da würde ich gerne mehr sehen oder vielleicht auch selbst mal was testen.

Bei der digitalen Bildverarbeitung bist Du ja echt ein Ass! Respekt!
 
hej eric, ich kenne die 20d nich, dafür aber diese verblüffung bei guten qualitätssteps. da is sicher noch mehr drin.

wenn du die möglichkeit hast, vergleich doch ma 22mpx eines backs mit irgendwelchen >20mpx einer kb, von mir aus auch denen der von lehmannudo beworbenen nikon. bin mir sicher, dass die an die detailqualität eines backs nich ranlangen.

wie in vielen fällen is da die grenze zur philosophie schwammig, mittlerweile können ja so einige kameras ordentlich infos wegschaufeln so dass es am ende wohl ne bauchentscheidung, bzw eine des geldbeutels werden wird.

hast du denn schon nen favoriten? das zd-back haste ja wohl schon verworfen? gruss::andreas

achja, die bildverarbeitung, danke :) und ja, hat mich ma sehr gefesselt ... is mittlerweile aber auch nur ein tool der fotografie, wenn auch ein sehr effektives :)
 
Ich weiss, das KB-Format hat natürlich physikalisch weniger Fläche als jedes MF-Format (welches Format der MF-Kameras ist denn jetzt eigentlich echtes MF?).
Dennoch hat Nikon es geschafft auf einer so kleinen Fläche 24 MP so anzuordnen, dass sie z.B. erheblich weniger rauscht als jede andere MF-Kamera und das ohne nennenswerte Verluste an Kontrast und Brilanz, das ist schon eine Leistung.
Leider fehlt mir auch noch ein direkter Vergleich einer 22MP-MF-Kamera mit der D3x, das würde mich genauso wie Andreas sehr interessieren.
Ich habe hier mal ein Studiobild (ich weiss ericp du magst keine Studiobilder) mit der D3x in Originalauflösung gepostet und zugegeben sehr nachgeschärft um den fehlenden Tiefpassfilter einer MF-Kamera zu simulieren. Aber den Detailreichtum kann man so gut beurteilen (natürlich ist das Bild an den kontraststarken Kannten überschärft aber bei den kontrastarmen Bereichen wie den Federn kommt es absolut klasse).
KLICK 1
KLICK 2

Gruss, Udo

P.S. Andreas, wenn du an ein 22 MP-Bild einer MF-Kamera kommst könntest du mir diese Datei mal zum Vergleich zur Verfügung stellen, würde mich freuen
 
Hallo Udo, ich bin auch kein Technikexperte (es muss funktionieren, egal warum..).

Was ich gelesen habe (Ihr Physiker der Welt macht mich nieder!): durch die größere Sensorfläche reduziert sich das Risiko, dass die dann nicht soo dicht gepackten Pixel, sich gegenseitig "beeinflussen" z.B. durch Reflexionen des eintreffenden Lichtes oder Induktionen der entstehenden elektromagnetischen Felder (habe das mal gewusst, was da genau passieren kann...)...bei all zu dicht gepackten Pixeln weiß Pixel 1 nicht mehr so ganz genau, ob er nun gemeint ist oder vielleicht doch Pixel 2. Die Kamera rechnet dann irgendwas, aber eben nicht unbedingt das, was vor der Linse steht. Daher sind Kompaktkameras mit 10 MP und fingernagelgroßen Sensoren sicher eine technische Leistung, aber keine Boliden was Schärfe und Dynamik angeht.

Natürlich gibt es auch bei den dicht gepackten Sensoren technische Verbesserungen und sicher ist die 5D II besser als die 5DI und ähnlich wird es bei N auch sein. Dennoch hat es der Prozessor in der Kamera leichter, wenn er sich "mit viel Platz auf einer großen Fläche das richtige Pixel raussuchen kann". Auf ein großflächiges analoges Negativ kann ich eben auch vergleichsweise viele Moleküle/Kristalle in die Filmemulsion packen, wärend bei einem KB-Negativ einfach irgendwann Schluss ist bzw. Körnung viel stärker zu Tage tritt.

Daher wird ein 22 MB Sensor, der doppelt so groß ist wie ein 24 MB KB-Sensor, in bestimmten Situationen bessere Chancen haben (Dynamik) und auch schärfer sein.

Am MF reizt mich aber auch der Umstand (wieder Physik...), dass auch die Linsen tendenziell eine größere Öffnung haben, also mehr Licht im Sucher und auch auf dem Sensor sein wird (letzteres relativiert sich natürlich dann durch den größeren Lichtbedarf der größeren Sensorfläche).

Dann stelle ich weiterhin fest, dass es massenhaft preiswerte Objektive gebraucht gibt, weil offenbar viele Fotografen ihr analoges MF verticken und statt dessen leistungsfähige KB-Kameras kaufen. Oder die Enkel wissen mit dem Kram nix anzufangen.

Scheinbar ist es auch so, dass die Hersteller untereinander im MF eher Kompatibilität zulassen, als im digitalen KB. C und N ... das ist ja wie Feuer und Wasser, zumindest unter den Glaubensbrüdern.

Dein Beispielfoto - das ist mit der 5D I (12 MP) auch hinzukriegen, wenn man eine gute Linse nimmt und gut beleuchtet (ist nach meiner Meinung die halbe Miete bei solchen Porträts). Aber was passiert, wenn die Dame im Halprofil an einem sonnendurchfluteten Fenster stehen würde?

Ich beobachte ferner, dass im KB zwar die Chips aufgerüstet werden, aber bei den Objektiven passiert eher wenig.

Was mir im Internet aufgefallen ist bei den MF-Bildern, die ich gesehen habe: es gibt einen 3-D-Effekt, der erstaunlich ist. Das liegt offenbar daran, dass das MF an Kanten und an Flächen, die schräg zur Bildebene verlaufen, besser durchzeichnen kann. Der Ball wird dann mehr Kugel, weniger Scheibe.

Anndreas,

einen Favoriten habe ich wirklich noch nicht. Wenn es einen guten Set-Preis gibt, würde ich auch das 22er ZD nehmen aber dann sicherlich später noch mal am Back aufrüsten wollen. Dann hätte ich schnell etwas von dem, was ich will, wüsste aber schon heute, dass mir in einem Jahr keiner mehr das alte Back abnimmt, weil er die Wahl hätte zwischen guten KB-Sensoren und billiger gewordenen, besseren MF-Sensoren.

Denkbar wäre höchstens, dass einige analoge Fossile dann doch verzweifelt nach alten Backs greifen, wenn der digitale Wechsel z.B. aus Kostengründen unvermeidlich geworden ist. Keine Ahnung. Spekulation.

Ich habe beobachtet, wie z.B. bei Leica Begeisterungsstürme zur M8 ausgebrochen sind, weil man die ganzen alten M-Linsen weiterverwenden kann. Wäre fast schwach geworden, weil die Leica-Linsen wirklich spitze sind. Nach einem Testwochenende dann die Ernüchterung: der Sensor ist von vorvorgestern, der Akku auch, Qualitätsprobleme, miserable Ergonomie, kein Verhältnis zum Preis. Aber die Leica-user haben teilweise gequiekt ob meines Spottes. ;-) Für einige ist die M8 offenbar die heilige Linsenrettungskuh.

Dann wird Leica von vielen gelobt, weil die Kamera so klein. leicht und unauffällig, der Verschluss so leise ist. Aber ich bin nun mal kein Paparazzo... ;-) Wenn die Qualität stimmt, schleppe ich auch gern mal was, steigert den Kalorienverbrauch!
 
Also mal meine Geschichte.

Ich hab nach meiner analogen KB mir den Traum von einer 6x6 erfüllt. War ne Rollei 6008 Integral. Das Quadrat mag ich einfach und erst das Sucherbild dass nun wirklich eine Beurteilung vor dem Aufnahme ermöglicht.

Die anderen Möglichkeiten beim Schärfenverlauf, grad bei Porträt, sind wirklich super, aber es braucht eben auch passende Objektive.

Ich hatte auch mein eigenes Farb-Lab (Kis Leader Ultimate) und machte meine Abzüge bis 20x20 cm selber. Hat sich dann nach dem Ende von Agfa erldedigt weil ich keine Lust mehr hatte wieder auf ein anderes Material umzusteigen und das Lab auch schon einige Jahre alt war und Ersatzteile zum Teil nicht mehr lieferbar waren.

Im KB Bereicht habe ich mir dann eine Canon 300D gekauft und später die 30D.

Im laufe der Jahre habe ich versucht ein Digiback für meine Rollei zu bekommen, was aber schlicht und einfach nicht ging weils keine gab. Oder jedenfall keine mit denen ich arbeiten wollte. Da ich viel Akt on Location und Outdoor mache brauche ich was dass eben so arbeitet wie die analoge 6008. Also mit CF-Karte ohne weiteren Laptop dran. Da habe ich mir vieles angesehen und ausprobiert was es von Imacon, Phase One und Sinar so gab.

Am Ende habe ich mir dann letztes Jahr nach der Photokina die Sinar Hy6 mit dem E65 Rückteil gekauft. Nicht nur weil ich meine Objektive und Zubehör der 6008 weiter verwenden kann, auch weil das Angebot super war. Kamera mit Digiback und 80mm AF für Netto 12.000 EUR. Die Hy6 ist für 6x6 gebaut und sollte eigentlich auch ein 6x6 Filmmagzin bekommen. Was nun mit der Insolvenz bei Franke&Heidecke wohl sehr schwer wird.. Na ja....

Ich hab jetzt eben 31,6 Mio. Pixel. Iso 100 bis 800, DNG und JPG out of Cam und kann so alles im Lightroom machen. Der Sensor ist mit 44x33 mm etwas kleiner als 4,5x6 aber das stört mich nicht. Die Details die man mit dem Rückteil und den Objektiven bekommt sind wirklich eine andere Klasse. Können Segen aber auch Fluch sein da man bei Porträt wirklich JEDEN Pickel oder Fältchen sieht.

Ich muss sagen das E65-Back ist bisher das Beste was ich gesehen habe.
Ich kann das Problemlos mit ISO 400 arbeiten und auch bei ISO 800 ist das Rauschen nicht schlimmer als bei meiner Canon. Details im Schatten sind eh besser. Pro Bild sind aber 64 MB weg und ohne RWA-Converter ala Lightroom gehts nicht wirklich, auch wenn das Back DNG und JPG gleichzeitig schreiben kann.

Die Objektive müssen aber auch passen da das Back Mikrolinsen hat und mit dem 30mm Fischauge schon Farbsäume am Bildrand auftreten können. Grad im Winter mit Schnee und Bäumen.

Fazit:
Sinar Hy6 mit E65 weil alles Drin und Dran ist was ich wollte und ich meine Zahlreichen Objektive auch weiter nutzen kann.
 
Moin

Glückwunsch zu deiner Hy6....möge sie lange leben und gut funktionieren:top:

der Preis ist natürluch gut wenn...
man alte Scherben schon hat...

hat aber nicht jeder:evil:

auch die Links weiter oben mit den "repair costs" sind zwar selten aber
es gibt über die Jahre genug davon das man deutlich gewarnt sein sollte!
...eben ein Grund warum ich keins habe!

leider gibt es keinen vernüftigen Gebrauchtmarkt...im Gegensatz zu allem anderem Fotozeuchs...
und auch wenn ich kein VooDoo-gläubiger bin...liegen die Vermutung klar auf der Hand:

A) wer neu gekauft hat...wird in Problemfällen den Verkäufer solange maltretieren bis das teil wieder läuft!...hat ja genug Kohlen gekostet:evil:

B) wer eines hat egal wie und.....was gut läuft
wird auf deubel komm raus es nicht anbieten, auch wenns abgeschrieben ist

C) wer auf ein "gutes gebrauchtes" hofft hat echt die A-Karte gezogen...

das geht mit Oberarroganz der Vertreiber los....
weiter mit nicht vorhandenen gedruckten Dokumentationen...
mit ständigen Änderungen von "Kleinigkeiten", Formatänderungen, Neuvorstellungen...

dann diverse Pleiten und Umstrukturierungen...usw.usw.usw
die Liste ist ellenlang....nicht zu kaufen:top:

was macht denn einer ....wenn das teil monatelang zum Service geht
kauft man gleich zwei davon???

Ich selbst hänge als GFler sowieso fest...
denn echtes GF gibt es bei Backs nicht...

und meine vorhandene RZ müste auch erst auf/umgerüstet werden
wobei das noch der geringste Teil ist.
aber für sein Stück Alublech mit ein paar Kontakten 800 Piepen zu verlangen ist schon frech!

auch bei dem 22erZB Back gabe es einige schöne Beispiele mit tollen Bildern(3D Effekt) aber auch schon die ersten Stimmen...
wo ein neu gekauftes 22erZD ständig im Service war!

###
wenn man das rein wirtschaftlich zusammenfasst und die tatsächlichen Zahlen dazu nimmt(Verkauszahlen!)
sieht es insgesamt auf dem Digi Back Markt richtig schxxx aus...

erinnert mich irgendwie an Opel...
einiges bauen die gut aber zu spät, den Rest kannst du trotz gutem Preis ...vergessen:evil:

Fakt ist...
auch bei den Backs geht die Entwicklung weiter...
gleichzeitig strotzen die neuen FX-KBs...

und die Preise sind längst noch nicht da....wo sie eigentlich hingehören:cool:
Mfg gpo
 
und erst das Sucherbild dass nun wirklich eine Beurteilung vor dem Aufnahme ermöglicht.

...ja, und bei Gelegenheit kannst mal durch meine 13x18 Sinar P gucken, da haste ein Sucherbild....;)

( Ich kann mich einfach davon nicht trennen)

Das 18x24cm Rückteil habe ich dann aber doch verkauft....:o
 
Moin

zumindest "oberflächlich" betrachtet gehören PhaseOne zu den "guten"...

denn diese Anschlußvielfalt sucht man bei den anderen vergebens!
ein grund ein Auge auf die zu werfen:D

es ändert nur leider nix an der Gebrauchtsituation!

wenn du für dein System ein Back bekommst....fehlt meist noch der Adapter:evil:

Und....einen Punkt sollte man auch nicht vergessen...
Die Frage wie groß eigentlich die Kundschaft die Bilder braucht???

Ich habe gute Vergleiche von eine 45Sinarback zu meinen 14Mio FX-KB...
(der Grund ich muste die 45er im DTP in meine Serie einpassen!)

tja....und im druckbaren Endformat(Katalog A4)...siehst du dann keinen Unterschied mehr, leider!

in dem Falle....muss man wirtschaftlich handeln:cool:
Mfg gpo
 
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