Die Lücke zwischen Smartphone- und Spiegelreflex-Kameras schließt sich

[Gast_492565]

Genau, last die Ingenieure mal machen. Man muß das was die sich ausdenken ja nicht nutzen. Das Erfreuliche am sogenannten Fortschritt ist m.E. doch, das sich Jeder individuell dafür entscheiden kann, was ihm persönlich taugt oder nicht.
Kameras werden hier rein auf die Bildqualität reduziert. Und mancher kann oder will offenbar nicht verstehen. Das Fotografieren mit einer klassischen Systemkamera auch ein sinnliches Erlebnis sein kann. Das einem ein Smartphon wegen der anderen Bauart, fehlenden physischen Hebelchen und Knöpfen zum einstellen von Parametern nie wird bieten können. Ebenso wie Smartphons auch trotz computionaldingsbums nie die Haptik und die Freude an der Handhabung optisch wie mechanisch hervorragend gearbeiteter Objektive werden ersetzen können.

Sicher, die Masse wird das nicht vermissen. So wie man alle Dinge nicht vermisst. Die man nicht kennt, und deren Qualität man nicht persönlich erfahren hat.

 

[reutter]

Wobei sich allerdings schon auch die Frage stellt, was wir mit unseren Fotos eigentlich machen. Ich zum Beispiel nutze die Kamera nicht mehr beruflich. Nur noch zum Privatvergnügen. Ganz wenige Fotos belichte ich aus und hänge sie an die Wand. Die Masse der Bilder schlummert auf der Computerfestplatte und wird vielleicht ab und zu angeschaut. Ich ärgere mich, wenn die technische Qualität eines Fotos nicht gut ist, aber im Grunde "brauche" ich diese Qualität nicht wirklich. In den meisten Fällen würde mir schon heute eine Handykamera reichen. Wenn Fotografie nicht mein Hobby wäre...

Hier muss ich dir recht geben, geht mit genauso, was früher die Schblade war in der die Fotos vor sich hin schlummerten ist es heute die Festplatte. Wenn man dann bei 5 Bildern an der Wand und einem Gesamtwert seiner Ausrüstung von z.b. 10.000 Euro den Preis fürs einzelne Bild an der Wand ausrechnet kann man schon zur Einsicht gelangen dass man einen an der Klatsche hat, wenn man das dann eingesehen hat und dazu steht, kann man auch viel einfacher diejenigen akzeptieren die mit dem Handy fotografieren.

 

[Gast_379182]

Die Frage sollte in meinen Augen eher lauten: Wann schließen die DSLRs die Lücke zu den Smartphones? Denn diese hier abschätzig belächelten Smartphones haben erstaunliche Möglichkeiten eröffnet, welche die eher verschnarchte und selbstzufriedene "Ernsthafte-Fotografie-Industrie" schlicht verpennt hat:

(1) In einem sehr kompakten Gehäuse steckt eine Kamera, die den Benutzer sämtliche technische Details vergessen lässt: Man packt das Ding bei jeder Gelegenheit einfach aus, drückt ab und erhält erstaunlich gute Fotos. Kein Vergleich zu einer riesigen DSLR, die nur jener kunstgerecht bedienen kann, der vorher einen Foto-Lehrgang gemacht hat, oder zumindest das üppige Handbuch intensiv studiert hat.
(2) Die Smartphones haben eine völlig neue Bildersprache entstehen lassen (Selfies, Social Media für die breite Masse, ...) die schon längst Einzug in die (virtuellen) Familienalben, aber auch in die allgegenwärtige Medienwelt (Tourismuswerbung, Instagram, Online-Magazine, ..) gefunden hat.
(3) Diese neue Bildersprache erlaubt vielfach sehr spontane und authentische Aufnahmen, die durchaus ihren Reiz haben. Die klassische DSLR-Fotografie hingegen ist da wesentlich steifer: Bis das Riesending ausgepackt ist, ist die spontane Stimmung oft verflogen. Bei Anblick der ausladenden schwarzen Kästen erstarrt der/die Fotografierte gerne in Ehrfurcht, und die Aufnahmen wirken oft steifer oder "gekünstelt spontan".
(4) Die physikalischen Grenzen der Smartphones (kleiner Sensor, wenig Platz für Objektive) wurden teilweise sehr raffiniert durch intensive Softwarenutzung ausgehebelt. Warum gibt es diesen Software-Anti-Wackel, mit dem man knackscharfe Aufnahmen mit mehreren Sekunden Belichtungszeit machen kann, noch nicht längst bei Systemkameras? Auch die Bokeh-Spielereien bieten spannende Ansätze, selbst wenn das alles noch in den Kinderschuhen steckt.

Insofern schätze ich, dass in naher Zukunft mehr Smartphone-Technologie in die Systemkameras einfließen wird als umgekehrt.

 

[Liechtenauer]

Das hast Du schön geschrieben. Ist hier aber überhaupt nicht Thema. Lies mal den Threadtitel. Dass es auch heute noch z.B. "Enthusiasten" gibt, für die Fotografie nur mit Großformatbodies und niedrigempfindlichem Film denkbar ist, steht hier erstens nicht zur Debatte und bedeutet zweitens noch lange nicht, dass alle anderen keine Ahnung von Fotografie haben.

(Zur Erläuterung: Der Beitrag bezog sich auch Harry Hirsch ganz oben!)

 

[Pippilotta]

Dann wäre es doch angebracht, ihm mitzuteilen, wie du dir das Vorstellst.

Nochmal: Niemand hat behauptet, dass das heute schon geht. Die Frage ist, ob es in absehbarer Zukunft möglich sein wird. Und da erscheinen mir Aussagen wie "Nie im Leben" oder "Braucht kein Mensch" eher zweifelhaft bis naiv.

Unkritische Technikgläubigkeit ist allerdings genauso naiv und zweifelhaft.
Und jedem Zweifler pauschal Unwissenheit zu unterstellen und mit rhetorischen Gegenfragen statt mit Fakten zu antworten, wie manche es hier tun, gerne auch mit persönlichem Unterton, ist schlicht unhöflich und überheblich.

Letztlich weiß keiner von uns, wie Fotografieren in fünf oder zehn Jahren aussehen wird. Vielleicht ist der Smartphone-Foto-Hype dann auch längst wieder abgeflaut, das Verschicken von Urlaubs-Selfies gilt als uncool und dedizierte Kameras fungieren als Distinktionsobjekt. Oder die Entwicklung verläuft ähnlich wie beim Musik-Hören: Die Masse hört Musik als gestreamte Daten (macht Bilder mit dem Smartphone und computational photography), und daneben gibt es eine kleine aber feine Schallplatten-(optische Kamera-)Szene. Wer weiß...

Das hast Du schön geschrieben. Ist hier aber überhaupt nicht Thema. Lies mal den Threadtitel.

Im Threadtitel steht nicht, von welcher Seite aus sich die Lücke schließen wird

 

[Liechtenauer]

Unkritische Technikgläubigkeit ist allerdings genauso naiv und zweifelhaft. Und jedem Zweifler pauschal Unwissenheit zu unterstellen und mit rhetorischen Gegenfragen statt mit Fakten zu antworten, gerne auch mit persönlichem Unterton, ist schlicht unhöflich und überheblich.

Letztlich weiß keiner von uns, wie Fotografieren in fünf oder zehn Jahren aussehen wird.

Ich habe niemandem Unwissenheit unterstellt. Solche Unterstellungen kommen hier eher von einigen Diskussionsteilnehmern, die völlig ausschließen, dass Fotografie irgendwann mit anderen Mitteln als DSLRs möglich sein kann. Das hat auch gar nichts mit unkritischer Technikgläubigkeit zu tun. Es ist einfach ein Erfahrungswert, dass sich in der Vergangenheit immer wieder Technologien durchgesetzt haben, von denen anfangs behauptet wurde, dass niemand sie braucht oder dass sie nie funktionieren werden. Das beste Beispiel dafür sind doch Digitalkameras. Als die ersten Digiknipsen auf den Markt kamen, dachte ich auch, dass die nie den Analogfilm ablösen werden. So kann man sich täuschen. Ich habe auch meine Frau belächelt, als sie angefangen hat mit dem Handy Fotos zu machen. Heute muss ich einräumen, dass Handykameras ein beachtliches Qualitätsniveau erreicht haben und dass die Entwicklung in dem Sektor rasant fortschreitet. Weit schneller als auf dem DSLR-Sektor!

In der Tat weiß keiner, wie die Welt in fünf oder zehn Jahren aussehen wird. Deshalb kann auch keiner von uns "Fakten" präsentieren. Man kann es aber erahnen, wenn man sich anschaut, wie viele Fotos heutzutage aus Handys kommen und wie viele aus DSLRs.

Ich bin auch nicht so überheblich, zu urteilen, dass all die "Handyknipser" sich nicht für Fotografie interessieren, sowieso keine Ahnung haben oder durch ihre "Knipserei" keinen Spaß an engagierterer Fotografie entwickeln können.

Wir alle haben irgendwann angefangen und wir alle haben das mit Geräten getan, die nicht "Highend" waren.

 

[Pippilotta]

Ich habe niemandem Unwissenheit unterstellt.

Du warst mit diesem Satz nicht gemeint, das hätte ich vielleicht stärker trennen sollen, hab ich jetzt nachgeholt, sorry...

Ich bin auch nicht so überheblich, zu urteilen, dass all die "Handyknipser" sich nicht für Fotografie interessieren, sowieso keine Ahnung haben oder durch ihre "Knipserei" keinen Spaß an engagierterer Fotografie entwickeln können.

Ich denke sogar, dass das heute der übliche Weg ist, Spaß am Fotografieren zu finden. Habe selbst gerade vor ein paar Tagen so jemanden getroffen, der jetzt überlegt, sich eine "richtige" Kamera zu kaufen. Zu ein paar Tipps habe ich auch die Warnung mitgegeben, dass es passieren kann, dass man im Vergleich zu den gewohnten Bildern aus Handy oder Kompakter mit Super-Auto-Modus erst mal enttäuscht ist von den Bildern aus der Kamera, weil man hier sehr viel mehr selbst entscheiden und einstellen muss. Und dazu muss man die Zusammenhänge verstehen. Da nehmen einem die Automatiken und software-basierten Bildverbesserungen jetzt schon so einiges ab, und die meisten merken vermutlich nicht mal etwas davon.

 

[Liechtenauer]

Du warst mit diesem Satz nicht gemeint, das hätte ich vielleicht stärker trennen sollen, hab ich jetzt nachgeholt, sorry...

Kein Problem. Ich bin nicht beleidigt

 

[Liechtenauer]

Wenn man dann bei 5 Bildern an der Wand und einem Gesamtwert seiner Ausrüstung von z.b. 10.000 Euro den Preis fürs einzelne Bild an der Wand ausrechnet kann man schon zur Einsicht gelangen dass man einen an der Klatsche hat...

*Lach...!* Ja, man darf nicht anfangen zu rechnen. Aber was soll es? Andere Leute geben ihr Geld für Sportwagen, Rennpferde oder Segelyachten aus.Scheint so, als wären die schönsten Dinge im Leben die Sachen, die man eigentlich nicht braucht, die man aber trotzdem gern hat

Hauptsache, wir haben Spaß daran. Genießen wir es....

 

[ManniD]

Nochmal: Niemand hat behauptet, dass das heute schon geht.

Bei meinem Beitrag ging es auch nicht um heute. Wenn ThreeD23 visionen hat, wie er sich das in Zukunft vorstellt und die scheint er ja zu haben, dann wäre es doch angebracht, das er die auch preisgibt. Wenn er schon andere belächelt, dass sie es sich nicht vorstellen können. Oder?

 

[Liechtenauer]

Bei meinem Beitrag ging es auch nicht um heute. Wenn ThreeD23 visionen hat, wie er sich das in Zukunft vorstellt und die scheint er ja zu haben, dann wäre es doch angebracht, das er die auch preisgibt. Wenn er schon andere belächelt, dass sie es sich nicht vorstellen können. Oder?

Okay. Scheinbar kann ich manchmal schneller antworten als denken...

 

[ThreeD23]

Wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass ein Fingernagel größer Sensor ein Bokeh simulieren kann? Riesengroße Panoramen zusammenrechnen? Nachts Fotos machen, die von Jahr weniger rauschen?

Hätte ich damals die Frage nach „und wie soll das gehen mit dem Bokeh?“ oder „Nachts Fotos, mit dem Sensor? Wie?“, hätte ich sie genauso wage bis wenig beantworten können wie jetzt, weil ich kein KI, Software und Hardwareexperte bin. Aber ich habe zumindest die Fantasie, dass Digital Zoom (real-time und nachträglich) dann so gut sein wird, das man eben keine Zooms mehr schleppen muss. Natürlich ist das für einige hier unvorstellbar, aber das war es mit dem Bokeh und dem Nachtfotos bestimmt auch.

Und ja, das ist alles noch nicht auf Level von entsprechenden optischen Lösungen, das müssen wir nicht ständig neu debattieren, aber es wird ständig besser und darum geht’s. Es hört aktuell nicht auf besser zu werden und für meine Beobachtung und die vieler anderer wird es das auch noch lange nicht.

Pferdekutsche, Computer, AF, Digital, DSLM, Smartphone. Die Art der Diskussion ist mehr als 100 Jahre alt...

 

[Liechtenauer]

Wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass ein Fingernagel größer Sensor ein Bokeh simulieren kann? Riesengroße Panoramen zusammenrechnen? Nachts Fotos machen, die von Jahr weniger rauschen?
(...)
Und ja, das ist alles noch nicht auf Level von entsprechenden optischen Lösungen, das müssen wir nicht ständig neu debattieren, aber es wird ständig besser und darum geht’s. Es hört aktuell nicht auf besser zu werden und für meine Beobachtung und die vieler anderer wird es das auch noch lange nicht.

Ich vermute, dass es uns schwerfällt, sowas für möglich zu halten, hängt damit zusammen, dass wir aufgrund unserer Kameranutzung recht "beschränkt" sind. Es erscheint uns z.B. "normal" und "alternativlos", dass ein Bild mittels geschliffener Glas-Linsen an das lichtempfindliche Aufnahmemedium übermittelt werden muss. Wir denken dann auch gern, dass der Sensor unserer Kameras ein Bild so aufnimmt, wie das Objektiv es übermittelt. Deshalb glauben wir auch, dass eine Kamera nur so aufgebaut sein kann, wie wir es heute kennen: hinten ein lichtdichter Kasten, an dem vorn ein Objektiv hängt.

Ist aber alles gar nicht so. In der Digitalfotografie werden schon heute Fotos mittels Software erzeugt. Und es gibt schon heute "bildgebende Verfahren", die ganz ohne geschliffene Glas-Linsen auskommen.

 

[Biker x]

aber es wird ständig besser und darum geht’s. .

da aber die Technik/software bei den "richtigen" Kameras auch weitergeht wird es noch lange eine lücke geben.
all die dinge die ein Smartphone heute intern erledigt (HDR, Panorama, multiframe ect.) kann viel besser mit externen Programmen erledigt werden, eben auch die bilder aus dem phone, nur für die masse ist es anscheinend wichtig gleich ein Ergebnis zu haben das man seinen freunden senden kann.
ich habe da nichts gegen, aber meins isses nicht.

 

[ManniD]

Wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass ein Fingernagel größer Sensor ein Bokeh simulieren kann? Riesengroße Panoramen zusammenrechnen? Nachts Fotos machen, die von Jahr weniger rauschen?

Der kleine Sensor simuliert kein Bokeh und auch die Nachfotos sind kein Hexenwerk und beides hat deutliche Schwächen. Panoramen und das verrechnen von mehreren Bildern ist doch schon lange eine weit verbreitete Softwarespielerei und teils sogar in Kompkate und DSLRs/DSLMs verbaut und in der Astrofotografie seit ewigen Jahren gebräuchlich und sogar bei Makros für eine größere Schärfentiefe per Stacking in DSLM verbaut. Dazu braucht es keine Prozessoren die nur in SPhones möglich wären.

Ich gehe daher davon aus, dass auch du keine Fantasie dazu hast, wie das von mir gestellte Problem mittels Computional Photography gelöst werden könnte? Und ich dachte du hättest dich da so intensiv mit Beschäftigt.

 

[Liechtenauer]

da aber die Technik/software bei den "richtigen" Kameras auch weitergeht wird es noch lange eine lücke geben.
all die dinge die ein Smartphone heute intern erledigt (HDR, Panorama, multiframe ect.) kann viel besser mit externen Programmen erledigt werden, eben auch die bilder aus dem phone, nur für die masse ist es anscheinend wichtig gleich ein Ergebnis zu haben das man seinen freunden senden kann.
ich habe da nichts gegen, aber meins isses nicht.

Das muss sich zeigen, ob die Entwicklung sich auch bei den "richtigen" Kameras so fortsetzt. Ich würde daran eher zweifeln. Ein Smartphone hat so ziemlich jeder Mensch, der alt genug ist, ohne Hilfe laufen zu können. Eine Kamera dagegen nicht!

Wir haben in der Vergangenheit öfter das Phänomen erlebt, dass sich die "schlechtere" Technik durchgesetzt hat. Beispiel: Mittelformat ist zweifellos besser als KB-Format. Trotzdem hat KB den Massenmarkt beherrscht und Mittelformat blieb eine Randerscheinung. Der Faktor "Nutzbarkeit" spielt offensichtlich eine größere Rolle als pure technische Leistungsfähigkeit - solange die Leistungsfähigkeit in einem akzeptablen Rahmen istt.

Das hat auch was mit Kosten zu tun. Mittelformat-Objektive waren sehr viel teurer als die KB-Gegenstücke. Genauso ist es bei Smartphones und Kameras. Ein modernes Handy kostet vielleicht 800 Euro und leistet noch viel mehr als nur Fotos zu machen. Wie viel Geld muss man ausgeben, um eine anständige DSLR zu bekommen? Und dazu dann noch gute Objektive... Und mit dem Zeug kann man dann nichtmal telefonieren!!!!

 

[HaT]

Wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass ein Fingernagel größer Sensor ein Bokeh simulieren kann? Riesengroße Panoramen zusammenrechnen? Nachts Fotos machen, die von Jahr weniger rauschen?

... und Du meinst, dass bleibt alleine den Smartphones vorenthalten?

... bezgl. Bokeh usw. ich bin aus der Phase raus, da ich meine Optiken nach Brennweite aussuchte; ich denke, irgendwann sucht man bei seinen Optiken nach ganz bestimmten Charakteristika. Mag sein, dass das auch irgendwann mal möglich wird, dass man per Software das Bokeh auswählt ... ist das dann noch fotografieren? ... irgendwann ist der Schritt nicht mehr weit dazu, dass das Handy aufgrund Deines Standortes Dir bereits geschossene Bilder "unterjubelt" nach dem Motto "es ist bereits alles fotografiert, jetzt auch von Dir"

 

[tompaba]

Dann wäre es doch angebracht, ihm mitzuteilen, wie du dir das Vorstellst.
Ersetze KB oder APS-C mit 70-200/2,8 am Spielfeldrand beim Handball, mit einem Smartphone.

Nochmal: Niemand hat behauptet, dass das heute schon geht. Die Frage ist, ob es in absehbarer Zukunft möglich sein wird. Und da erscheinen mir Aussagen wie "Nie im Leben" oder "Braucht kein Mensch" eher zweifelhaft bis naiv.

Die optische Industrie ...

Wenn eine Technologie serienreif und verfügbar ist, wird sie genutzt. Fertig! Genauso wird das bei den Handycams laufen. Lass die Ingenieure mal machen. Wir werden noch überrascht sein, was denen so alles einfällt.

Ich lass mich gerne von den Ingenieuren überraschen, aber aus einer Weitwinkelaufnahme ein 200er Tele bei voller oder nur wenig reduzierter Auflösung zu rekonstruieren ist nicht möglich. Das wird dir jeder Professor bestätigen, der sich mit Bildverarbeitung beschäftigt.

Ein schönes Beispiel gibt die Dekonvolution. Mit ihr lassen sich Bildfehler korrigieren, die auf einer gleichmäßigen Verteilung von Bildinformationen auf mehrere Pixel beruhen. Z.B. die konstruktionsbedingte Unschärfe von optischen Systemen. Bei Hubble wurde so etwas eingesetzt und auch die DPP-Software von Canon macht etwas ähnliches bei der digitalen Objektivoptimierung. Theoretisch könnte man damit seit den Neunzigern auch Verwacklungsunschärfe wieder rausrechnen. Praktisch scheitert es daran, dass es faktisch unmöglich ist, die dafür benötigte Point-Spread-Function mit hinreichender Genauigkeit aus einem vom Sensor gelieferten Bild zu ermitteln. Deshalb findet sich diese Funktion (Verwacklungsunschärfe eliminieren) trotz aller Ingenieurskunst und potenten Prozessoren auch heute noch in keiner Kamera.

Computational Gedöns und KI können statt Rekonstruktion allenfalls Details dazu erfinden. Wer glaubt, er könne mal darauf hoffen, in einer Weitwinkelaufnahme eines Stadions seinen Onkel auf der gegenüberliegenden Seite herauszoomen zu können, hat zu viel CSI gesehen ... oder ein Gigapixel-Handy.

 

[ThreeD23]

Ich gehe daher davon aus, dass auch du keine Fantasie dazu hast, wie das von mir gestellte Problem mittels Computional Photography gelöst werden könnte? Und ich dachte du hättest dich da so intensiv mit Beschäftigt.

Vielleicht solltest Du meine Posts aufmerksamer lesen bevor Du rumunkst, da stand nämlich wie ich mir das vorstellen kann.

Und nenn mir doch mal irgendeine Kamera die 7-15 Fotos in Echzeit zusammenrechnet und im Sucher oder auf dem Display zeigt? Ob für Tag- oder Nachtfotografie. Oder mit einem 1“ Sensor ein Bokeh nachbilden kann und dabei hosentaschentauglich ist.

Und bitte jetzt nicht wieder, das geht aber, wenn ich den Computer anschalte, die Speicherkarte einlege, das Programm starte, die Fotos importiere, die dort dann zusammenrechnen lasse, und dann ganz „sportlich“ und viel „bedachter“ an den Regler spiele bis ich Happy bin und dann das Ganze wieder exportiere und dann vielleicht irgendwo hochlade....

Das geht natürlich alles, aber ist im Prinzip das Gleiche was im Smartphone und hoffentlich irgendwann auch mal in anderen Kameras automatisch gemacht wird, nur eben ohne den ganzen Aufwand da oben.

 

[O. Landwehr]

Computational Gedöns und KI können statt Rekonstruktion allenfalls Details dazu erfinden.

Das ist nicht richtig! Das Verfahren nennt sich Super-resolution imaging (SR) und besteht aus einem bunch aus unterschiedlchen Techniken zur Erhöhung der Auflösung. Braucht aber viel Rechenleistung, deshalb eigentlich nur in einem Smartphone mit Cloudanbindung sinnvoll implementierbar. Mit besonderen Verfahren lassen sich rein mathematisch die Auflösung von Kamerasysteme drastisch erhöhen, wie auch dynmische Bewegungungen (des Motivs) errechnen und in Bilder umsetzen, ohne das man erkennen kann, dass sie künstlich erzeugt wurden. Bei einer anderen Technik nimmt das Smartphone mehrere Bilder gleichzeitig auf und verrechnet sie so, als ob der Aufnamesensor die mehrfache Größe hätte. Damit kann man leicht einen KB-Sensor einer DSLR simulieren.