Die lautlose (System-)Kamera

[Helios]

AW: Die lautlose (System) Kamera

Es ist schon lustig, wie gleich wieder der Autovergleich kommt. Ich werde die Menschen nie verstehen, denen die Geräuschkulisse einer Kamera wichtig ist. Sie hat nie einen positiven Einfluss auf das Bild oder das Photographieren selbst und scheint nur als Balsam für die Seele zu dienen, während sie bei einigen nicht nur selten einen deutlich negativen Einfluss auf die Arbeit hat. Das Auslösegeräusch einer SLR darf gerne verschwinden, ein komplett lautloses System wäre für meine Arbeit sehr wünschenswert - noch ist das Geräusch ein notwendiges Übel, darf aber trotzdem so gut wie möglich gedämpft werden. Wer das Geräusch unbedingt haben will, der kann es ja per Lautsprecher hinzuschalten. Woher es kommt ist ja letztlich unerheblich.

 

[L-u-p-o]

AW: Die lautlose (System) Kamera

Mich wundert, dass immer solche Fragen auftauchen.

Es geht doch hier nicht darum, dem glücklichen DSLR-Freund seiner schönsten sinnlichen Momente zu berauben, sondern um spezielle Motivsituationen, in denen Stille gefragt ist.

Sei es Vogelbeobachtung, Schachturnier, Bobenentschärfen oder irgend son Kram.

Bis auf das Verschlussgeräusch kann man ja alle anderen Störgeräusche, wie AF und Stabi, vermeiden.

z.B. Oper?????????

von 100 veranstaltungen wirds wohl eine sein (wenn überhaupt)die extrem leise ist so dass das auslösegeräusch bzw das fokussiergeräusch stören sollte.

Man übertreibst a bissle gell?

Nu sag' mal, wenn Dich eine geräuschlose Aufnahme nicht interessiert, dann muss Du doch auch an dem Thread nicht teilnehmen!

Müssen wir denn wirklich darüber sprechen, ob und warum jemand „akustisch“ dezent fotografieren möchte? Ob er das darf oder ob das noch anständig und legitim ist?

 

[Frank Klemm]

AW: Die lautlose (System) Kamera

Nein, aber eine Frage wie wie viel lauter ist eigentlich der Spiegelschlag einer E 620 gegenüber dem Auslösegeräusch der G1?

350D gegen Ixus 40 kann ich nur bieten.
Große Turnhalle, absolute Stille (Lüftung abgeschaltet).

Die Ixus hat man bis ca. 4 Meter Entfernung gehört.
Die 350D hat man in der gesamten Turnhalle bis in die Gänge zu den Umkleideräumen hinein gehört.

Da sind schon Welten dazwischen, etwa wie Elektroauto zu getuntem Moped.

Eine weitgehend geräuschlose Kamera wäre mir einiges wert. Ein erschütterungsfreies Auslösen wird wahrscheinlich dem Naturfotografen auch einiges wert sein.

Ich habe vorgestern mal CHDK auf meine alte Ixus 40 draufgespielt. Diese Einsteigerknipse hat damit jetzt jede Menge Features, die es nicht mal bei Profi-Kameras (sondern nur im Profi-Videobereich) gibt.

 

[Frank Klemm]

AW: Die lautlose (System) Kamera

Nein, aber eine Frage wie wie viel lauter ist eigentlich der Spiegelschlag einer E 620 gegenüber dem Auslösegeräusch der G1?

350D gegen Ixus 40 kann ich nur bieten.
Große Turnhalle, absolute Stille (Lüftung abgeschaltet).

Die Ixus hat man bis ca. 4 Meter Entfernung gehört.
Die 350D hat man in der gesamten Turnhalle bis in die Gänge zu den Umkleideräumen hinein gehört.

Da sind schon Welten dazwischen, etwa wie Elektroauto zu getuntem Moped.

Eine weitgehend geräuschlose Kamera wäre mir einiges wert. Ein erschütterungsfreies Auslösen wird wahrscheinlich dem Naturfotografen auch einiges wert sein.

Ich habe vorgestern mal CHDK auf meine alte Ixus 40 draufgespielt. Diese Einsteigerknipse hat damit jetzt jede Menge Features, die es nicht mal bei Profi-Kameras (sondern nur im Profi-Videobereich) gibt.

 

[Realtime]

Hei!

Können "sie" auch schnell genaug? Können "sie" auch groß genug, 1MP sind nicht 20?

Die von uns eingesetzten Industriekameras schaffen bis über 240Bps bei VGA und bis zu 10Bps bei 2MP. Allerdings werden die Bilder in dieser Zeit auch komplett verarbeitet (1GHz 320C6000 DSP). Bei der Oly-10/20 *könnte* man den Verschluss ersetzen, technisch dürfte das möglich sein. Und die konnte 2-3 Bps (damals) bei 4 und 5MP.

Müsste man sich nur noch überlegen, wie man vermeidet, dass der Spiegel die Hälfte des Signals schluckt. Vielleicht ein elektronischer Sucher und garkein Spiegel (µFT lässt grüßen )

;-)

Ich hatte nur "ernsthafte" Kameras im Sinn gehabt, daher hatte ich über diese Alternative gar nicht erst nachgedacht. Soweit ich das erkennen konnte, *schließt* meine G10 nach der Aufnahme den Verschluss, ich denke, damit wird eine bessere Rauschunterdrückung realsiert. Es sieht mir auch nach einen Zentralverschluss aus. Was dann noch "lärmt" ist der Blendensimulator und das Focussieren. Und das ist fast nicht mehr zu hören (wie Frank's IXUS).


Ich finde diese Diskussion hier spannend. Spätestens als ich vor bald 25 Jahren mit meiner Canon Ftb regelmäßig nur einmal Vögel fotografieren konnte (weil danach keine mehr da waren) und ich während eines Gespräches einen ganzen Film mit der Leica M3 durchziehen konnte, weiss ich um die Vorzüge einer leisen Kamera.

Und wer's laut haben will, kann sich ja schöne Sounds einer Ftb reinladen und die bei jeder Auslösung in Originallautstärke abspielen.


Marc

 

[L-u-p-o]

Hei!

Die von uns eingesetzten Industriekameras schaffen bis über 240Bps bei VGA und bis zu 10Bps bei 2MP. Allerdings werden die Bilder in dieser Zeit auch komplett verarbeitet (1GHz 320C6000 DSP). Bei der Oly-10/20 *könnte* man den Verschluss ersetzen, technisch dürfte das möglich sein. Und die konnte 2-3 Bps (damals) bei 4 und 5MP...

Hallo,
ich denke auch, dass es technisch (zumindest Theoretisch) möglich ist.

Wo Du das ansprichst - "verarbeiten" muss die Kamera die Daten ja auch permanent. AF, Fokuspunkte usw.

Anscheinend haben die Techniker aber noch Probleme, alles unter einen Hut zu bringen. 1/10s ist nicht 1/2000s oder schneller. Ich denke, hochwertige Systeme müssen in 1/10 000s ihre Arbeit erledigen können.

Oder bau' ich da einen Denkfehler?

Hat mal jemand Zahlen parat, was während der Bilderfassung (und kurz davor) alles durch Sensor und Prozessor muss und in welcher Zeit? Belichtung, Fokus ...?

 

[Realtime]

Hei!


Genau das machen wir, allerdings - wie gesagt - mit Industriekameras ;-).

Hier müssen bspw. bestimmte Merkmale im Bild erkannt werden. Oder das Bild dem Maschinenbediener präsentiert werden. Und das erfodert ein Riesenspektrum an Forderungen, gerade im Industriebereich. Bspw. nach kurzen Verschlusszeiten. Wir haben Verschlusszeiten von 5-40µs. Oder der Anspruch nach extremer Einhaltung der Belichtungsauslösungen, auch hier sind Forderungen nach weniger als 1µs usus.

Aber zurück zur "normalen" Fotografie. Hier ist das natürlich von vielen Faktoren abhängig. Bspw. die Frage des Sensors. CMOS Sensoren kann man direkt digial extrem schnell auslesen, bei CCDs benötigt man noch einen ADC, der natürlich auch bedient werden möchte. Zuvor muss der "Bildeinzug" programmiert werden, also bspw. Gain oder die Belichtungszeit. Bei der Weiterverarbeitung müssen die Bilddaten gewandelt werden, das De-Bayering mit einer 3x3 oder 5x5 Matrix, danach eine folgende diskrete Cosinus-Transformation (für's JPEG).

Nebenbei muss der Prozessor (oder meist Co-Prozessoren) sich um allerlei andere Dinge kümmen, das LCD, die Bedienelemente müssen eingelesen werden. Die Energieversorgung gemanagt. Beim Focus gibt es ja aktive Sensoren wie auch die passiven mit Kontrastmessung. Während des Fotografierens machen viele DSLR's noch eine dynamische Vorausberechnung der Schärfenebene. Dann hat vielleicht noch ein blöder User ein USB oder Fire-Wire-Kabel dadran und möchte schnell das Bild haben, wofür die ganzen Protokollstacks mitgeschlürt werden müssen.

Viele Dinge gehen nur parallel oder quasi-Parallel. Genau das ist auch die Basis meines Nicks: Die Forderung nach Echtzeit (Realtime) oder harter Echtzeit. Man kann das ganze berechnen, es ist aber meist ein gefühlter Wert. Oft werden vom Marketing höhere Forderungen gestellt, die man dann mit neuen, schnelleren Prozessoren erfüllen muss. Oder durch Optimierungen in der Software. Viele DSPs haben Peak-Rechenleistungen die mit den schnellsten Desktop-Prozessoren vergleichbar sind, wenn sie bspw. JPEGs erzeugen oder Belichungskorrekturen durchführen.

Ich habe jetzt nur mal gestreift, es ist also richtig was in der Kamera los ;-)


Marc

 

[DRE]

..Hat mal jemand Zahlen parat, was während der Bilderfassung (und kurz davor) alles durch Sensor und Prozessor muss ...?

genau das ist das Problem. Ohne Messung und Scharfstellen zwischendurch gehts ja schon recht schnell:
http://de.exilim.eu/de/exilimhighspeed/exfc100/picture/#serie

aber messen (Kontrast AF ist immer noch langsam, Phasenvergleich AF braucht immer noch 'Spiegel rauf und runter' mit dem entsprechendem Geräusch) und Einstellen braucht viel mehr Zeit.

 

[Realtime]

Hei!

[OT on]
Unverschämt finde ich in diesem Zusammenhang, wenn dann den Noobs diese Kamera als Ideale Kamera für Bewegungsfotografie angeboten wird (ich komme aus der Windhundeszene, da herscht rege Nachfrage). Frei nach dem Motto: "bei 30 Bps sind etliche dabei, die auch scharf sind". Es wird natürlich nix darüber erzählt, dass die Cam 0,7s zum ersten Scharfstellen gebraucht und danach einen konstanten Abstand benötigt. Also: Windhund rennt mit 60km/h über's Acker auf einen zu. Also: Beine in die Hand nehmen und mit ebenfalls 60km/h rückwärts über'n Acker rennen. Wo ist da das Problem? Und schwups hat wieder der Bediener die Schuld, wenn er am Tresen steht und über seine 100 unscharfen Aufnahmen * 2 Sekunden * 30 Bps = 6000 Aufnahmen weint ... ;-)

Der Brüller ist dann, wenn man für diesen Kommentar in anderen Foren noch Prügel bezieht, weil Kompaktkammera's doch mal irgendwann scharfe Aufnahmen hinbekommen ...
[OT off]


Marc

 

[Bummler]

AW: Die lautlose (System) Kamera

350D gegen Ixus 40 kann ich nur bieten.
Große Turnhalle, absolute Stille (Lüftung abgeschaltet).

Die Ixus hat man bis ca. 4 Meter Entfernung gehört.
Die 350D hat man in der gesamten Turnhalle bis in die Gänge zu den Umkleideräumen hinein gehört.

Da sind schon Welten dazwischen, etwa wie Elektroauto zu getuntem Moped.

Eine weitgehend geräuschlose Kamera wäre mir einiges wert. Ein erschütterungsfreies Auslösen wird wahrscheinlich dem Naturfotografen auch einiges wert sein.

Ich habe vorgestern mal CHDK auf meine alte Ixus 40 draufgespielt. Diese Einsteigerknipse hat damit jetzt jede Menge Features, die es nicht mal bei Profi-Kameras (sondern nur im Profi-Videobereich) gibt.

Danke. Nur leider kenne ich weder die Ixus noch die 350D. Aber wenn Du weisst wie laut die 350D gegenüber einer 5D ist und einer weiss wie laut die Ixus zur G1....

tschuldigung für OT

 

[Repeek]

Theoretisch gibts ne gute Möglichkeit das klappergeräusch zu eliminieren.
Man müsste nur einen Lautsprecher im Body haben der entsprechend Schallwellen aussendet, die sich mit den Klappgeräuschen zu 0 überlagern. Sowas wird teilweise schon an Hubschraubern gemacht um sie leiser zu machen. Nur wäre das wohl ein bisschen aufwendig und teuer zu produzieren. Außerdem könnte man das geräusch vermutlich auch nicht ganz wegbekommen, aber immerhin leiser machen.

Die andere Möglichkeit wäre ein Spiegel, der bei elektrischer Spannung durchsichtig wird, gibts auch nur sind die meines Wissens noch nicht exakt genug zu regeln, also dass alles gleichzeitig durchsichtig wird und danach auch wieder undurchsichtig.

 

[fenchel]

Da ich sehr häufig bei Konzerten (klassich) als Fotograf bestellt bin, ist ein leises Auslösegäräusch schon sehr wichtig. Selbst bei lauter Musik schlägt das Geräusch meiner 5D noch bis zu den nebenstehenden Zuhörern durch.

Deshalb habe ich eine gepolsterte Hülle angeschafft, die das Spiegelschaggeräusch doch merklich schluckt. Nur ist die Bedienung der Kamera dann echt umständlich geworden. Also wäre doch eine lautlose Kamera schon toll, wenigstens die "leise Weiterschaltung" wie bei den 1er Modellen.

 

[Eisbein90]

Da ich sehr häufig bei Konzerten (klassich) als Fotograf bestellt bin, ist ein leises Auslösegäräusch schon sehr wichtig. Selbst bei lauter Musik schlägt das Geräusch meiner 5D noch bis zu den nebenstehenden Zuhörern durch.

Deshalb habe ich eine gepolsterte Hülle angeschafft, die das Spiegelschaggeräusch doch merklich schluckt. Nur ist die Bedienung der Kamera dann echt umständlich geworden. Also wäre doch eine lautlose Kamera schon toll, wenigstens die "leise Weiterschaltung" wie bei den 1er Modellen.

naja das hören vll. die 2 leute neben dir und einer hinter dir, also vll. 'n radius von 2m. Danach sollte eigentlich ruhe sein.

Intressantes phänomän, ich hab zurzeit noch ne 2. D70s hier. Also eigentlich 2 mal die gleiche kamera.
Aber schon ziemlich unterschiedlicher sound...
vll. sind es die gut 40k auslösungen unterschied?

 

[Cephalotus]

naja das hören vll. die 2 leute neben dir und einer hinter dir, also vll. 'n radius von 2m. Danach sollte eigentlich ruhe sein.

In einem leisen Raum mit konzentrierten Zuhörern hörst Du eine DSLR sehr, sehr weit.
Im übrigen wären auch nur 10 gestörte Leute genau 10 zuviel.

Derzeit gibt es in unseren Preisbereichen wohl keine lautlosen Systemkameras, prinzipiell wäre das sicherlich möglich.

 

[Cephalotus]

AW: Die lautlose (System) Kamera

Ich bitte euch leute, das wäre genauso wenn sich jemand einen lautlosen Porsche, Ferrari, Lambo, M3 und co. wünscht.

wenn ich die Wahl hätte würde ich sofort die lautlose Variante wählen.

Kommt vermutlich darauf an, was man damit möchte.

 

[bastler3]

Wenn´s leise sein soll nehme ich meine Sony R1. Stört noch nicht mal beim Kammerkonzert in der ersten Reihe.

Bastler

 

[welax]

Hallo,

beim Thread lesen hatte ich mich irgendwie an einen gewissen "Silent-Modus" erinnert der in der neuen Nikon D5000 sein soll.

In einem der Presse-Texte stand Folgendes:

"Modus »Leise Auslösung«: Ideal beispielsweise für Aufnahmen von schlafenden Babys.
Das von der internen Mechanik verursachte Auslösegeräusch wird in diesem Modus deutlich verringert."

Und bei photoscala.de stand das:

"Die D5000 bietet einen Leise-Modus, von Nikon als „Geräuschlos-Modus“ bezeichnet, was aber übertrieben ist.
Geräuschlos wird die Kamera damit nicht, aber ein wenig leiser.
Laut Nikon wird in diesem Modus die Spiegelgeschwindigkeit reduziert (was wir glauben wollen) und andererseits wird der Spiegel erst wieder runtergeklappt,
wenn der Auslöser losgelassen wird (was wir ausprobiert haben).
Das Auslösegeräusch wird in diesem Modus ein bisschen leiser und dunkler und damit dezenter."

Muss man sehen ob es wirklich was bringt. ^^

Vielleicht hilfts dem ein oder anderen.

Grüße, welax (der sich auf seine neue Nikon D90 freut)

 

[L-u-p-o]

Ich denke auch, dass man den Spiegelschlag, auf Kosten der Geschwindigkeit, relativ einfach dämpfen, sprich leise machen kann.

Somit sind wir wieder beim Verschluss, der immer noch lärmt.

Ein "Elektronischer" scheint wohl noch nicht (so leicht) realisierbar zu sein, sonst wäre er in der G1 z.B. sicherlich drin.

 

[medilordx7]

Also ich denke aber ein elektronischer Verschluss wird zwangsweise irgendwann kommen. Vielleicht auch so, dass man mit Flüssigkristallen wie in LCDs arbeitet. Dort, wo auf dem Taschenrechner die Zahlen schwarz werden, wäre dieser spezielle Schirm dann wahrscheinlich lichtundurchlässig oder?
Dann haben die linearen Polfilter endgültig ausgedient

 

[Gast_88823]

Der "elektronische Verschluß" ist ja nun wirklich nicht das Problem - das sogenannten "LiveView" mit Kontrast-AF macht doch nicht viel anderes, ebenso die Video-Modi. Bei Nikon hatten schon die CCD-Kameras der Serien D70/D50/D40 (CCD 6MP) einen kombinierten mechanisch/elektronischen Verschluß.

Worum es wirklich geht, ist der bewegliche Spiegel - und der muß weg. Also einen festen teildurchlässigen. Entweder als DSLR, mit Hälfte Licht auf den Sucher und Hälfte auf den Sensor (1 LW weniger empfindlich und dunklerer Sucher) oder als EVIL mit (z. B.) 80% Licht auf den Sensor (1/3 LW weniger empfindlich) und 20% auf den Phasen-AF, und dazu eben ein hochauflösender elektronischer Sucher.

Sowas hätte ich auch gerne als Zweitkamera. Beim letzten Konzert gab es (berechtigte) Beschwerden über das Auslösegeräusch meiner D300.

Den "Leise-Mode" mit langsamem Spiegel gibt es bei Canon schon lange.