Systementscheidung Die Frage nach dem Sensorformat

[tls401]

Ich sehe den Denkfelhler überhaupt nicht und ich finde es ist eine sehr vernünftige Frage, wenn man sich ohne Kamera Erfahrung der Sache nähert.

Ob 16:9 oder 3:2 , hier geht es darum, wo müssen Formate konvertiert werden, um sie an bestimmte Bidschirme anzupassen und wie ist das Ausgangsformat. APSC Nikon ist anders als Nikon FX.

Beim Konvertieren, hier zurecht schneiden, gehen Daten verloren und Bildschirme, Filmformate sind sehr bunt gemischt... (wird antürlich immer besser, fast so gut wie Leonardo da Vinci´s goldener Schnitt, der hat sich nicht nur über Gesichter Gedanken gemacht, sondern auch über Bildformate...).

Du bist also in bester Gesellschaft ;-)

Dennoch spielt das Zurecht Schneiden von Formaten heute keine Rolle mehr, weil alle Kameras so gut sind, dass die damit verbundenen Verluste Nebensache sind.

Ach ja Nachtrag: Spielt natürlich eine große Rolle, weil man im Sucher nicht sieht, was hinterher dargestellt werden soll.

 

[OlyAndy]

Wenn Du wert auf ein bestimmtes Ausgabeformat legst und das auch schon bei der Aufnahme beachten willst, dann würde ich eher darauf achten, dass die Kamera so nah wie möglich dahingehend konfigurierbar ist. Damit Du dann auch möglichst schon im Sucher das Format vorgegeben hast. Geht bis 16:9 bei vielen DSLM-Kameras - geht bei DSLR gar nicht.
Ob dann dieses Format durch "Verlust" von ein paar Pixeln realisiert wird, ist in der heutigen Fotowelt weitestgehend egal - auch wieviele Pixel da wegfallen ist irrelevant bei den Ausgabemedien die Dir vorschweben. Auch bei mFT bleibt immer noch mehr als genug übrig um diese Ausgabemedien ausreichend zu füllen.
Über den Punkt musst Du Dir also wirklich keine Sorgen machen, da gibt es aus meiner Sicht weit wichtigere Punkte.

Prinzipiell sehe ich an Deinen Anforderungen auch nichts was ein bestimmtes System ausschließen würde oder was besonders geeignet wäre. Je mehr Objektive ausgewählt werden, desto deutlicher wird aber der Kompaktheitsvorteil von mFT - was für Reisen nicht uninteressant ist. Welche Rolle das spielt, hängt aber von der persönlichen "Tragfähigkeit" ab.

 

[daduda]

Eine 16 MP mFT hat 4608 Px an der langen Kante.
Die 20 MP Modelle haben 5184 Px.

Die 4k Fernseher haben 3840 Px an der langen Seite, beschneidet man also oben/unten auf 16:9 wird das Bild immer noch verkleinert für die Darstellung.

Über die Schärfe oder Auflösung so eines Bildschirms in 65" hat sich auch noch nie jemand beschwert

Mindestens so groß kann man also auch mit sehr guter Qualität ausdrucken!

Der Rest sind Forenmythen

 

[PenBee]

Aber dafür ist doch ein Forum da oder ? Wenn ich fehlerfrei bin und alles weiß brauche ich auch keine Hilfe

Alles gut, halb so wild.

Von den Marketingabteilungen und einigen Youtubern wird halt seit vielen Jahren erst das Megapixel-race und inzwischen auch das Sensorflächen-race geschürt, und zwar immer wilder je irrelevanter es der reale technische Fortschritt gemacht hat.
Ähnlich dem Durchschnittsamerikaner, der ja auch der Meinung ist mindestens 300PS im Minivan haben zu müssen weil das Speedlimit von 55 auf 70 Meilen angehoben wurde.
Hin und wieder packt die Leute hier dann der "bitte nicht schon wieder" Reflex, passiert halt mal.

 

[daduda]

Ich brauche keine Highend Videofunktionen aber ab und an ein 4K Video sollte möglich sein.

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
2000,-- € bis 3000,-€ Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[ x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

[ x] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:
Ich möchte keine große und schwere Ausrüstung wie Canon od. Nikon VF, Gewicht spielt schon eine Rolle deshalb auch eher eine DSLM aber auch z.B. Nikon APSC Kameras der 5000er Reihe sind ja nicht all zu groß und schwer.

Das schränkt die Auswahl auf Modelle mit 4k ein, damit sind alle DSLR in deiner Preis-Gewichtsklasse schon mal raus!

Also Fuji ab X-T20, Sony ab 6300, beide ohne Stabi im Body, also mit stabilisierten Objektiven soweit verfügbar, oder Sony a6500.

Von Olympus M10 III oder M1 II, alle mit Stabi

Von Panasonic, GX80, G81 oder GX8/9, ebenfalls alle mit Stabi

Sehr komplett ausgestattet ist auch die neue Fuji XH-1, aber wie M1 II und GX9 schon relativ groß, schwer und teuer.

 

[Digirunning]

Der TO hat eingelegt, ihr treten jetzt nach. Was soll das? Bitte beim sachlichen Tonfall bleiben und daran denken: es zwingt Euch niemand hier mitzulesen oder gar zu posten. 3 Beiträge gelöscht

 

[xyto]

Mein Verweis auf 8k war halb humoristisch und halb ernst gemeint.

Mir persönlich ist hohe Auflösung nicht so wichtig, aber wenn man Fotos formatfüllend auf Bildschirmen anschauen möchte, kann es nicht schaden sich darüber bewusst zu sein: 8k wird kommen und die Auflösung entspricht ca. 33MP.

Wenn man Fotos primär zur Erinnerung macht und sie sich eben in 10, 20, 30 Jahren wieder anschauen will, wird man sie dann mit ziemlicher Sicherheit auf (zumindest) 8k Monitoren anschauen.

Ich will das jetzt nicht als unglaublich relevant darstellen, aber man kann sich darüber durchaus bewusst sein. Es gibt jetzt schon 8K Monitore und Sony & Panasonic planen die Olympischen Spiele 2020 in 8K zu übertragen. 8K (Video)kameras gibt es auch schon.

 

[Horseshoe]

...
Wenn man Fotos primär zur Erinnerung macht und sie sich eben in 10, 20, 30 Jahren wieder anschauen will, wird man sie dann mit ziemlicher Sicherheit auf (zumindest) 8k Monitoren anschauen.

Ich will das jetzt nicht als unglaublich relevant darstellen, aber man kann sich darüber durchaus bewusst sein. Es gibt jetzt schon 8K Monitore und Sony & Panasonic planen die Olympischen Spiele 2020 in 8K zu übertragen. 8K (Video)kameras gibt es auch schon.

Ja, es ist aber eben nicht praxisrelevant, außer vielleicht bei Spezial-Anwendungen. Ist es realistisch, dass sich jemand seine Erinnerungsfotos in solcher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand anschaut, dass der Unterschied von 8k zu 4k sichtbar wird?
Mittlerweile haben immer mehr Leute bei mir im Bekanntenkreis 4k-Fernseher und kein einziger schaut darauf 4k-Material. Und selbst wenn, sitzen alle zu weit davon entfernt, um es überhaupt bemerken zu können. Selbst der Unterschied von DVD zu Full-HD (nur "2k"!!) fällt kaum jemandem auf.
Wenn Sendeanstalten irgendwann in 8k aufnehmen können, dann heißt das ja nicht, dass diese Auflösung beim Verbraucher daheim sichtbar werden muss.

@TO: Ist Dir klar, dass sinnvolles Bearbeiten von 4k-Videos eine Reihe von weiterer Ausrüstung erfordert? Bei entsprechenden Kosten?

 

[Henry06]

… im Bekanntenkreis 4k-Fernseher und kein einziger schaut darauf 4k-Material. … Selbst der Unterschied von DVD zu Full-HD (nur "2k"!!) fällt kaum jemandem auf. …

Ich habe mal vor ein paar Monaten von einem umfangreichen Fernseher-Testbericht gelesen, dort wurde überraschend festgestellt, dass KEINER der Probanden einen Unterschied zwischen FHD + 4k bemerkt/bemängelt hatte!

 

[wolf.s.]

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Prinzipiell sehe ich an Deinen Anforderungen auch nichts was ein bestimmtes System ausschließen würde oder was besonders geeignet wäre. Je mehr Objektive ausgewählt werden, desto deutlicher wird aber der Kompaktheitsvorteil von mFT - was für Reisen nicht uninteressant ist. Welche Rolle das spielt, hängt aber von der persönlichen "Tragfähigkeit" ab.

wenn ich nochmal zusammenfasse:
Sensorformat spielt keine Rolle, 4K Fernseher 16:9, Ausdrucke bis 120 x 80 cm geht ohne Verluste, bzw. sieht keiner, mit MFT.
Ich kann mich auf Größe und Gewicht konzentrieren (Haptik mit eingeschlossen) Da ich die Kamera hauptsächlich für Landschaft und Reisen benutze ist dann doch die ideale Lösung DSLM und MFT, richtig ?
APSC und erst recht KB sind überdimensioniert, zu schwer (mit Objektiven) und zu teuer. Jemand mit meinen Ansprüchen würde sogar eine 1 Zoll Kompaktkamera z.B. Sony RX 100 reichen .. da ich Objektive wechseln möchte fällt sie allerdings raus.

@TO: Ist Dir klar, dass sinnvolles Bearbeiten von 4k-Videos eine Reihe von weiterer Ausrüstung erfordert? Bei entsprechenden Kosten?

Ist zwar alles nur Hobby, ist mir schon bewusst und habe ich zum Teil schon iMac, FCP X ....

 

[Horseshoe]

... Da ich die Kamera hauptsächlich für Landschaft und Reisen benutze ist dann doch die ideale Lösung DSLM und MFT, richtig ?
APSC und erst recht KB sind überdimensioniert, zu schwer (mit Objektiven) und zu teuer.
...

Na ja,.. die Betrachtung des Motivs über den elektronischen Sucher oder über das Display bei DSLM muss man schon mögen. Den Vergleich zum optischen Sucher würde ich daher sorgfältig durchführen.

Mir persönlich war seinerzeit bei der Wahl der ersten DSLR das 4:3-Format doch irgendwie nicht breit genug. Man hat sich mittlerweile doch schon an ein breiteres Bild gewöhnt (Fernsehen - und Kino sowieso). Es entspricht halt eher dem normalen Seheindruck.

APS-C muss nicht zwingend viel schwerer sein. Zumindest bei Canon gibt es eine sinnvolle Auswahl an Objektiven dafür, sodass man da recht leicht und kompakt mit unterwegs sein kann.

 

[Henry06]

…
Sensorformat spielt keine Rolle, …, Ausdrucke bis 120 x 80 cm geht ohne Verluste, …

Naja, das kommt hauptsächlich auf den Betrachtungsabstand an!

Es gab ja in den letzten Jahren etliche Fotoausstellungen mit (tlw. noch größeren) Ausdrucken von Smartphone-"Bildchen" und kein Besucher hat sich über mangelnde Bildqualität beschwert.
ABER falls du dir z.B. ein Foto der Stadion-Südkurve an die Wand nageln willst, auf dem jeder einzelne der 8.000 Fans erkennbar sein soll, dann brauchst du alles an Sensorauflösung/Megapixeln, was machbar ist.

 

[xyto]

Ja, von der Bildqualität her kann eine Kompaktkamera wie die RX100 absolut mit MFT oder APS-C mithalten, v.a. ab RX100iii. Kannst du hier selber austesten.


Nachteile sind wie du schon sagst v.a. dass man das Objektiv nicht wechseln kann und natürlich auch das Handling (sehr klein, relativ wenig Räder/Knöpfe, kein ordentlicher Griff etc.).

KB ist nur dann groß und schwer, wenn man mit Zoomobjektiven arbeitet. Wenn man kleine Primeobjektive verwendet, ist er Unterschied zu APS-C nicht besonders groß.

Der der größte Nachteil von APS-C ist finde ich persönlich die Vernachlässigung von Seiten der Hersteller. Nur Fuji sieht sich selbst APS-C wirklich verpflichtet. Canikon haben APS-C schon seit vielen Jahren im Verkauf, das Objektivangebot ist aber teilweise erbärmlich. Auch Sony konzentriert sich voll auf Vollbild.

Wenn man längerfristig in APS-C einsteigen will, dann Fuji. Allerdings muss man hier auch wieder anmerken, dass es kaum Dritthersteller gibt, die Fuji-Objektive anbieten. D.h. man ist dann auf Objektive von Fuji selbst angewiesen, die relativ teuer sein können (den Preis aber wert sind).

Bei MFT ist die Objektivsituation sehr gut.

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Ich möchte übrigens noch kurz eingehen auf den Punkt, dass man den Unterschied zwischen 2K und 4K nicht sieht: Ich weiß genau, was ihr damit meint. Ich kann mich noch erinnern, das erste mal das Retina-iPad im Laden gesehen zu haben. Daneben lag das iPad 2 (ohne Retina). Ich konnte damals den Unterschied tatsächlich nicht sehen! Aber mittlerweile sehe ich ihn, das ist das Lustige.

Dasselbe gilt für 4k. Wenn man 4k gewöhnt ist, dann ist der Unterschied zu 2k relativ deutlich sichtbar (was jetzt nicht heißt, dass deswegen die Filme besser werden ). Allerdings ist auch klar, dass es je nach Abstand eine Grenze des Sinnvollen gibt, d.h. wo man den Unterschied nicht mehr sehen kann. Die ist bei 4k aber noch nicht erreicht.

 

[Lea74]

Die Aussage ist definitiv eine halbwahrheit. Ich habe eine RX100 gehabt und keinesfalls kann die mit APS-C mithalten. Der Sensor ist soooooooo winzig - wie soll das denn auch gehen?

Ich war erschrocken von dem unharmonischen Bildeindruck der RX100. Ich dachte, ich kann sie als Kamera für immer dabei nehmen. Sorry. Für mich war sie nix - ich habe sie zurückgeschickt, womit ich nicht sagen will, die Bilder waren schlecht. Für DIN A4 Ausdrucke evtl. ok aber für mehr nicht.

Ja, von der Bildqualität her kann eine Kompaktkamera wie die RX100 absolut mit MFT oder APS-C mithalten, v.a. ab RX100iii.

 

[xyto]

Tut mir leid, das ist einfach nur falsch.

Ist APS-C besser - ja, klar ist es ein bisschen besser. Es ist aber absolut in derselben Größenordnung. Auch Vollbild 24MP ist in der gleichen Größenordnung bei gutem Licht.

Imaging Ressource hat die RX100 ausführlich getestet. V.a. machen sie auch Ausdrucke. Bis 24x36 inches, d.h. 90x60cm sehr gute Qualität.
Wer druckt so groß aus?

Im Vergleich dazu beispielsweise die d7200 mit aktuellem 24MP APS-Sensor: Ausdrucke sehr gut bis ca. 100x75cm.

Für mich ist das absolut die gleiche Größenordung für alle Leute die nicht 5cm vor dem Bildschirm kleben und Pixel zählen.

Natürlich hat APS-C diverse Vorteile und alleine durch die Objektive ergeben sich ganz andere Möglichkeiten der Bildgestaltung. Wenn man aber im Bereich 24-70 arbeitet, keine starke Freistellung braucht in Low-Light-Fähigkeit nicht so wichtig ist, wird man für alle praktischen Zwecke* mit aktuellen 1-inch-Kameras die gleichen Ergebnisse erzielen.

*=/= Pixel Peeping

(kann wie gesagt auch jeder beim Dpreview Comparometer oder Imaging-Resource Comparometer nachschauen).

 

[Lea74]

Tut mir leid, das ist einfach nur falsch.

Unsinn. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass ein so kleiner Sensor mit einem APS "mithalten" kann.

Das ist einfach nur falsch.

Ich hab sie gehabt, ich konnte vergleichen - und abgesehen von den kruden Testergebnissen deiner geposteten Testpage (ja ich kenne die Seite zu genüge) ist der wahre Bildeindruck leider ein ganz andererer.

Deine Aussagen sind vollkommen falsch.

 

[xyto]

Na, vielleicht hast einfach ein Montagsexemplar erwischt? Ich habe ebenfalls eine RX100 und stimme mit den Ergebnissen von zwei unabhängigen, professionellen Testmagazinen überein

Der "wahre Bildeindruck" ist für praktische Zwecke derselbe, wenn man ein äquivalentes Foto macht. Vielleicht hast du mit deiner APS-C Kamera und einem 85/1.8 ein Portrait mit schöner Freistellung gemacht und vergleichst das mit einem Portrait mit der RX100?

 

[Horseshoe]

... Allerdings ist auch klar, dass es je nach Abstand eine Grenze des Sinnvollen gibt, d.h. wo man den Unterschied nicht mehr sehen kann. Die ist bei 4k aber noch nicht erreicht.

Der durchschnittliche und auch der anspruchsvolle Verbraucher sieht keinen Unterschied, weil er gar nicht nah genug rangeht (in Relation zur Ausgabegröße), um überhaupt ein Unterschied sehen zu können. Bei bis zu knapp dem 2fachen der Diagonale als Betrachtungsabstand kann das Auge gerade mal Full-HD auflösen. Um also überhaupt von 4k einen sichtbaren Vorteil zu haben (also Monitor/Fernseher + Quellmaterial), muss man näher ran. Wer macht das?
Geht jemand, der seine Erinnerungsvideos in 4k gedreht hat, wirklich näher ran als beim normalen Betrachten von Fernsehsendungen und Kinofilmen (Nerds mal ausgenommen)?? Im Kino sitzt auch kaum einer freiwillig in der ersten Reihe.

 

[KessieW]

Unsinn. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass ein so kleiner Sensor mit einem APS "mithalten" kann.

Das sagt so pauschal ja auch keiner und wenn man extremer Pixelpeeper ist, wird man Unterschiede sehen. Aber die Vorgabe hier lautet nicht "extrem pixelpeeping", sondern 16:9 TV mit max. 4k. Und da KANN sehr wohl ein 1-Zoll Sensor so ein gutes Ergebnis liefern, dass NIEMAND einen Unterschied zu APS-C sieht.

Das ist die Aussage. Und Deine Aussage, dass allenfalls Ausdrucke bis DIN A4 vergleichbar wären, die ist endgültig wirklich falsch. Man wird noch ganz erheblich größere Ausdrucke machen können und Du wirst keine Chance haben, den APS-C Sensor an Hand des Ausdrucks von 1-Zoll Sensor zu unterscheiden.

Wer nicht (wie Henry etwas ironisch schreibt) die Südkurve des Fussballstadions an seine Schlafzimmerwand kleben will, wird höchstwahrscheinlich mit 1-Zoll Sensoren hinreichend zufrieden sein, weil er keinen Unterschied zu Fotos von APS-C Sensoren sehen wird.

 

[PenBee]

wenn ich nochmal zusammenfasse:
....

Da das genau so pauschal und undifferenziert ist wie Dein Eingangspost und auch ganz plötzlich 120x80 neu auftauchen (die auf einem Ausbelichter mit >300ppi beinahe 100MP benötigen würden) werde ich das dumpfe Gefühl nicht los hier mal TROLLALARM flüstern zu müssen.

Was it denn mit Deiner A7? Und hast Du jemals hi-res Sachen mit Deiner ehemaligen E-M5II gemacht?
Schließlich hast/hattest Du ja beide.